Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
А теперь воспользуемся только что полученной статистической формулкой Qo = f(T1) и рассчитаем ожидаемое теплопотребление домом-9 по Т1сред = 104,6 °С, имевшей место в соседнем доме 8 - 12 января.
Получаем: Qoрасч = 0,5376 Гкал/ч.
В это же самое время теплосчетчик в доме-9 показал: Qoфакт = 0,5451 Гкал/ч.
Видим, что ошибка расчетного тепла составила всего 1,4% от фактического потребления домом-9 за интересующие нас 5 суток. А это уже почти в 10 раз точнее, чем по старой доброй советской формулке... Стало быть, мы на правильном пути!
Получаем: Qoрасч = 0,5376 Гкал/ч.
В это же самое время теплосчетчик в доме-9 показал: Qoфакт = 0,5451 Гкал/ч.
Видим, что ошибка расчетного тепла составила всего 1,4% от фактического потребления домом-9 за интересующие нас 5 суток. А это уже почти в 10 раз точнее, чем по старой доброй советской формулке... Стало быть, мы на правильном пути!
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
У вас в Сибири - эт-точно - всЁ может быть, да и у нас в среднем Поволжье всякое случается. Кстати, чем шире диапазон Тнв, тем точнее прогноз потребления тепловой энергии на отопление...Токарев Виктор писал(а):Андрей Викторович, это у Вас хорошая идея так рассчитывать ;)
Только, есть ньюанс, например у нас в Сибири может быть так, 3 дня мороз 40, затем сразу 20....Вот тут и начнется лабуда)))
Не просто так я за целых четыре месяца архив данных прикрепил, хоть и не было у нас этой зимой минус сорок. Зато случился переходный, так сказать, период от конца всего света по календарю индейцев майя до марта текущего несчастливого 2013 года. Но, несмотря на Конец Света, зима была зимой, а потребление тепловой энергии на отопление (и вентиляцию) продолжалось в соответствии с законами классической физики...
По приведенному архиву можно для начала посмотреть - насколько угадывается отопительная составляющая потребления тепловой энергии в зависимости от температуры наружного воздуха. Можно попробовать и не три дня, и не обязательно 2,3,4 февраля, а любые другие дни.
С ГВС - всё с одновременно и сложнее, и проще... Сложнее - потому что от Тнв потребление ГВС практически не зависит. Проще - потому, что потребление ГВС зависит понятно от чего...
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
С теплом отопления мы вроде как разобрались. Что делать с ГВСом?
Расчет отсутствующего ГВСа по принципу "по-среднему за трое предыдущих суток" неизбежно даст приличную ошибку. В нашем случае (для дома-9) эта ошибка равна 11,1%. Причина - различные объёмы потребления ГВС каждые сутки в течение недели.
Предположим, что отсутствуют данные о Мгвс за понедельник. Предыдущие трое суток - это пятница, суббота и воскресенье. Но потребление горячей воды в каждый из этих дней заметно отличается от потребления с понедельника по четверг, а воскресенье вообще имеет уникальный режим потребления ГВСа по отношению к другим шести дням каждой недели. Следовательно, сосчитав понедельник по-среднем пятницы-воскресенья, мы получаем недостоверный результат.
В этой связи для нахождения среднего потребления ГВСа желательно брать целую неделю (168 часов) - именно средненедельное потребление Мгвс является наиболее устойчивым показателем. Будет ещё точнее, если для усреднения взять неделю до выхода из строя приборов учета и неделю после восстановления работы УУТЭ.
В случае дома-9 предыдущее средненедельное потребление даёт ошибку для расчитываемых пяти суток только на 4,7% против 11,1% при расчете за трое предшествующих суток.
Расчет отсутствующего ГВСа по принципу "по-среднему за трое предыдущих суток" неизбежно даст приличную ошибку. В нашем случае (для дома-9) эта ошибка равна 11,1%. Причина - различные объёмы потребления ГВС каждые сутки в течение недели.
Предположим, что отсутствуют данные о Мгвс за понедельник. Предыдущие трое суток - это пятница, суббота и воскресенье. Но потребление горячей воды в каждый из этих дней заметно отличается от потребления с понедельника по четверг, а воскресенье вообще имеет уникальный режим потребления ГВСа по отношению к другим шести дням каждой недели. Следовательно, сосчитав понедельник по-среднем пятницы-воскресенья, мы получаем недостоверный результат.
В этой связи для нахождения среднего потребления ГВСа желательно брать целую неделю (168 часов) - именно средненедельное потребление Мгвс является наиболее устойчивым показателем. Будет ещё точнее, если для усреднения взять неделю до выхода из строя приборов учета и неделю после восстановления работы УУТЭ.
В случае дома-9 предыдущее средненедельное потребление даёт ошибку для расчитываемых пяти суток только на 4,7% против 11,1% при расчете за трое предшествующих суток.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
На этом графике изменения подпитки магистрали хорошо видно, что каждую неделю среднесуточная подпитка повторяется в одни и те же дни недели:
Поэтому для расчета недостающих данных лучше рассчитывать средненедельное потребление Мгвс и полученным значением заполнять "дырки" в результатах учета. Будет еще точнее, если отсутствующий вторник заполнять средним за два предшестующих вторника плюс два последующих вторника; так же можно рассчитывать среднее и для других дней недели - субботы рассчитывать по субботам, воскресенья - по воскресеньям и т.д. Правда, работа эта более хлопотная, но зато результаты получаются более достоверные. [/color]
Если с понедельника по четверг среднесуточная подпитка (на стороне потребителя - Мгвс) остаётся почти неизменной, то режим и объём потребления горячей воды жителями в пятницу, субботу и воскресенье не похож на понедельник - четверг. Но недельные режимы расходования горячей воды повторяются с высокой степенью совпадения по дням недели.
Поэтому для расчета недостающих данных лучше рассчитывать средненедельное потребление Мгвс и полученным значением заполнять "дырки" в результатах учета. Будет еще точнее, если отсутствующий вторник заполнять средним за два предшестующих вторника плюс два последующих вторника; так же можно рассчитывать среднее и для других дней недели - субботы рассчитывать по субботам, воскресенья - по воскресеньям и т.д. Правда, работа эта более хлопотная, но зато результаты получаются более достоверные. [/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
По данному вопросу нашлась соотв. картинка:AGL писал(а):Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).
Видим, что при отсутствии зависимости Т1 от Тнв (кочегарка не желает чтить график регулирования Т1 = f(Тнв)) и при неизменном расходе в системе отопления (М2 = 8,6 т/ч = const) перепад температур dT = T1 - T2 практически не увеличивается при снижении Тнв от +5 до -15 °С. Следовательно, теплопотребление системой отопления Qo = M2*(Т1 - Т2) не зависит от Тнв, изменяющейся на 20 градусов, если Т1 не следит за Тнв.
Таким образом, потребление тепла Qo главным образом зависит не от Тнв, а от Т1.[/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Подобный режим работы системы теплоснабжения - форменное безобразие! И со стороны кочегарки, и со стороны потребителя. Один делает вид, что теплоснабжает, а другой - что теплопотребляет (особенно при плюсовой Тнв - регулирование температуры внутри помещения явно производится при помощи форточки).AGL писал(а):Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).
И вообще о какой зависимости Qо(Т1) можно в данном случае говорить, если кругом одни константы: Т1=const, Т2=const, М2=const, Qо=const...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Фуф, Вот архив из жилого дома.
Рассмотрим формулу из стареньких ПУТЭ, как я говорил выше, меня смутил и насторожил тот факт, что чем прохладнее в помещении тем больше теплопотребление объекта.
Подставляем данные взятые из архива, предположим, что УУ сломался с 30 апреля по 14 мая, как раз 15 дней, читая п.9.8 ПУТЭ, выполняем их установку, пересчитываем с учетом корректировки Тн.в.:
Qср.(27.04-29.04)=3,844 Гкал;
Tср.(27.04-29.04)=11 С;
Тфакт.(30.04-14.05)=7,4 С;
Q=3,844*(18-7,4)/(18-11)=5,821 Гкал.
А вот о чем я говорил, температура у нас в помещение 15 градусов, считаем:
Q=3,844*(15-7,4)/(15-11)=7,304 Гкал
Что за чудеса господа знатоки????? Ваше мнение????
Рассмотрим формулу из стареньких ПУТЭ, как я говорил выше, меня смутил и насторожил тот факт, что чем прохладнее в помещении тем больше теплопотребление объекта.
Подставляем данные взятые из архива, предположим, что УУ сломался с 30 апреля по 14 мая, как раз 15 дней, читая п.9.8 ПУТЭ, выполняем их установку, пересчитываем с учетом корректировки Тн.в.:
Qср.(27.04-29.04)=3,844 Гкал;
Tср.(27.04-29.04)=11 С;
Тфакт.(30.04-14.05)=7,4 С;
Q=3,844*(18-7,4)/(18-11)=5,821 Гкал.
А вот о чем я говорил, температура у нас в помещение 15 градусов, считаем:
Q=3,844*(15-7,4)/(15-11)=7,304 Гкал
Что за чудеса господа знатоки????? Ваше мнение????
- Вложения
-
- Расчет по средним показаниям ПУТЭ..xls
- (39 КБ) 903 скачивания
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
А вот метод Андрея Викторовича бьет в цель!
Это очень радует и вдохновляет!
Построил диаграмму зависимости Гкал от температуры наружного воздуха, берем выводим линейное уравнение (с помощью знатного Ёкселя, это легко;))
Получили уравнение: Q = 0,0102*Тн.в.+3,7318 Гкал;
Q=0,0102*7,4+3,7318=3,80728 Гкал;
Q=15*3,80728=57,1092 Гкал.(потребление за 15 дней)
Сравниваем наше полученное потребление с тем что намерил прибор, в данном случаем у нас показания имеются, мы их просто приберегли для проверки теории Андрея Викторовича ;)
Qприбора=60,504 Гкал;
Qрасчетное=57,109 Гкал.
Расхождение в 3,395 Гкал или 5,6%, думаю это того стоит ;)
Вот только, ежели абонент не согласится с данным расчетом и пойдет в суд, смогу ли я опереться на какой-нибудь норм.док., хотя тут все и так ясно, линейное уравнение нам помогло, но в суде чем мне мотивировать???
Это очень радует и вдохновляет!
Построил диаграмму зависимости Гкал от температуры наружного воздуха, берем выводим линейное уравнение (с помощью знатного Ёкселя, это легко;))
Получили уравнение: Q = 0,0102*Тн.в.+3,7318 Гкал;
Q=0,0102*7,4+3,7318=3,80728 Гкал;
Q=15*3,80728=57,1092 Гкал.(потребление за 15 дней)
Сравниваем наше полученное потребление с тем что намерил прибор, в данном случаем у нас показания имеются, мы их просто приберегли для проверки теории Андрея Викторовича ;)
Qприбора=60,504 Гкал;
Qрасчетное=57,109 Гкал.
Расхождение в 3,395 Гкал или 5,6%, думаю это того стоит ;)
Вот только, ежели абонент не согласится с данным расчетом и пойдет в суд, смогу ли я опереться на какой-нибудь норм.док., хотя тут все и так ясно, линейное уравнение нам помогло, но в суде чем мне мотивировать???
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Волков бояться - в лес не ходить :)Токарев Виктор писал(а):Вот только ежели абонент не согласится с данным расчетом и пойдет в суд, смогу ли я опереться на какой-нибудь норм.док.
А чтобы не ходить в суд, надо предварительно осуществить ряд мероприятий.
1) Хорошо освоить выбранный метод "досчета" тепла отопления и тепла ГВС.
2) Обсудить окончательный вариант с начальством разных уровней.
3) Заручиться моральной поддержкой начальства по части практического применения той или иной методики.
4) Изготовить методику в бумажном виде (с примерами её практического применения в виде приложений).
5) Заручиться поддержкой городских энерговластей в виде печатки типа "Согласовано: зам. мэра ... ...".
6) Вписать в договора теплоснабжения ясную мысль о порядке досчетов/пересчетов.
7) Радостно и бодро шагать в суды со всеми документами.
8) Терпеливо ждать решения судов в пользу ТСО.
9) Ежемесячно получать премию от начальства за хорошую работу! Быстро сказка сказывается, да небыстро дело делается. И наша сказка закончится уже в 3-м раунде. Нокаутом. Так что дело до 4-го этапа (тем более до 9-го) не дойдет... И всё останется, как есть.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Знаете, Вы конечно правы, что меня в данном плане никто не поддержит, все далеки от теплового учета, а то что я говорю-Всем по боку...
Но если набраться терпения и идти на пролом, шагая через головы всех начальников, может чего выйдет???
Хотя, конечно выйдет-уволят к чертям)))))
На самом деле, сегодня опробовав методику Андрея Викторовича на пару архивов, я вдохновился и побежал к юристу поделиться радостью, он сказал ты конечно профессор))) Но пока в договор эту формулу не пропишем не думай и применять))))
Ну он конечно загнул, тут вовсе не формула, тут линейное уравнение, которое зависит от зависимости тепловой энергии от температуры наружного воздуха.
В общем, будет ли применяться данный метод в данной ТСО пока сложно сказать, но главное я нашел, то что хотел!
Кстати Александр Григорьевич, Ваш метод конечно тоже интересен, но столько констант, вот его точно я никогда в жизнь воплотить не сумею....
Хотя не будем зарекаться, быть может когда либо меня будут прислушиваться.....
Но если набраться терпения и идти на пролом, шагая через головы всех начальников, может чего выйдет???
Хотя, конечно выйдет-уволят к чертям)))))
На самом деле, сегодня опробовав методику Андрея Викторовича на пару архивов, я вдохновился и побежал к юристу поделиться радостью, он сказал ты конечно профессор))) Но пока в договор эту формулу не пропишем не думай и применять))))
Ну он конечно загнул, тут вовсе не формула, тут линейное уравнение, которое зависит от зависимости тепловой энергии от температуры наружного воздуха.
В общем, будет ли применяться данный метод в данной ТСО пока сложно сказать, но главное я нашел, то что хотел!
Кстати Александр Григорьевич, Ваш метод конечно тоже интересен, но столько констант, вот его точно я никогда в жизнь воплотить не сумею....
Хотя не будем зарекаться, быть может когда либо меня будут прислушиваться.....
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Токарев Виктор писал(а):А вот о чем я говорил: температура у нас в помещение 15 градусов, считаем:
Q = 3,844*(15 - 7,4)/(15 - 11) = 7,304 Гкал.
Что за чудеса господа знатоки????? Ваше мнение????
Что тут ещё добавить? Все мы уже убедились, что с этой исторической формулкой "что-то не так"...AGL писал(а):Видим, что для расчета отсутствущего тепла Q нужно знать четыре величины: Qср, tвн, tфнв, tсрнв.
Правда, практика применения этой формулы показала: что-то тут сильно не так...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ну так да)
Я то думал, это у меня с головой не так...Решил создать тему, что бы народ разъяснил где тут что-то не так)))))
Я то думал, это у меня с головой не так...Решил создать тему, что бы народ разъяснил где тут что-то не так)))))
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Через головы начальников много не походишь - шаг-два, и летальный исход: трудовая книжка уже на руках ;)Токарев Виктор писал(а):Но, если набраться терпения и идти напролом, шагая через головы всех начальников, может, чего выйдет???
Поэтому лучше действовать методом убеждения, чем принуждения...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Увы, Виктор... В данном случае "в цель попали" как в том анекдоте - из сорока стволов, да в стаю попугаев...Токарев Виктор писал(а):А вот метод Андрея Викторовича бьет в цель!
Это очень радует и вдохновляет!
Построил диаграмму зависимости Гкал от температуры наружного воздуха, берем выводим линейное уравнение...
В чем видны проблемы:
1. То, что я описывал, может быть отнесено только к системе отопления без водоразбора теплоносителя - и это подчеркивалось. А здесь же в наличии неплохой такой водоразбор ГВС из системы отопления - в доме проживают, наверное, не менее человек 50-60, или даже все 100. И эта самая величина тепловой энергии на ГВС ну никак не ловится на зависимость от Тнв.
2. Рассмотренный период - явно переходный от отопительного к летнему, когда отопление отключено. При этом источник нещадно дожигает остатки прошлогоднего топлива, а жители всю полученную тепловую энергию дружно выпускают в форточку - чтобы весна пришла побыстрее, можно и улицу прогреть .
3. Полученная Вами линейная зависимость явно имеет не тот наклон, который должен быть в действительности: при понижении температуры на улице потребление тепловой энергии на отопление должно возрастать, а получилось совсем наоборот. Причем сработала, похоже, именно ГВС-ная составляющая - в субботу 27 апреля и особенно в воскресенье 28 потребление горячей водички было очень большим несмотря на высокую Тнв - народ усиленно мылся и стирался перед рабочей неделей. А вот уже 29 апреля в понедельник такой горячеводной активности уже не наблюдалось. Вывод - если пользоваться предложенным методом, то обязательно надо обращать внимание на наклон полученной линейной зависимости, который должен быть ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ.
4. Опять же - очень мал диапазон Тнв, по которым производилась оценка зависимости Qо(Тнв) - всего 6*С. Вот если взять весь представленный в файле диапазон значений, то эта зависимость уже приобретает хотя бы правильный наклон, как это видно на прикрепленной диаграмме.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Да нет, зимний период у нас в этом году был затяжным, до 28 числа было отопление в наших домах, это связано с холодным циклоном который у нас задержался...
Изначальная дата остановки источников тепла была 13 мая, но из-за погодных условий ее дважды переносили...
Что касается Вашего метода, я не стану с Вами спорить, но 2 архива жилых домов я пробовал. и все прекрасно сходится в разумных рамках...
Изначальная дата остановки источников тепла была 13 мая, но из-за погодных условий ее дважды переносили...
Что касается Вашего метода, я не стану с Вами спорить, но 2 архива жилых домов я пробовал. и все прекрасно сходится в разумных рамках...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
И далее. Лично я пользуюсь описанным методом прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление Qот(Тнв) довольно часто, и он неплохо себя оправдывает. Но при этом обязательно следует помнить, что этот метод СТАТИСТИЧЕСКИЙ, т.е. его результат носит ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер. И чтобы увеличить эту самую вероятность, кроме уже описанного выше, необходимо:
1. Ни в коем случае не строить зависимость по "трём точкам". Минимально допустимый размер выборки - 7 точек, а вообще говоря, то чем больше, тем лучше. Не думаю, что найдутся аргументированные математически возражения в защиту "трех точек" против тридцати или, скажем, 60. А "трое суток" в ПУТЭиТ - это их очередная дыра.
2. Для подобного прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление надо выбирать диапазон времени, когда объект действительно отапливался, т.е. на улице было холодно и шел отопительный сезон. Чем шире при построении прогноза будет диапазон Тнв, тем достовернее получится сам прогноз.
Кстати, а нет ли по данному объекту суточных архивов за январь, февраль, март? Это я на предмет того, чтобы попробовать применить полученную на диаграмме моего предыдущего сообщения формулку Qот(Тнв) к настоящему отопительному сезону...
1. Ни в коем случае не строить зависимость по "трём точкам". Минимально допустимый размер выборки - 7 точек, а вообще говоря, то чем больше, тем лучше. Не думаю, что найдутся аргументированные математически возражения в защиту "трех точек" против тридцати или, скажем, 60. А "трое суток" в ПУТЭиТ - это их очередная дыра.
2. Для подобного прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление надо выбирать диапазон времени, когда объект действительно отапливался, т.е. на улице было холодно и шел отопительный сезон. Чем шире при построении прогноза будет диапазон Тнв, тем достовернее получится сам прогноз.
Кстати, а нет ли по данному объекту суточных архивов за январь, февраль, март? Это я на предмет того, чтобы попробовать применить полученную на диаграмме моего предыдущего сообщения формулку Qот(Тнв) к настоящему отопительному сезону...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Можно достать) Ради интереса))
Завтра постараюсь приготовить и выложить ;)
Завтра постараюсь приготовить и выложить ;)
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 29
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Я делал так, как показывали Вы, ежели заметить, первые Ваши картинки, там строго по ПУТЭ, т.е. 3 предыдущих суток)))Андрей Чигинёв писал(а): 1. Ни в коем случае не строить зависимость по "трём точкам". Минимально допустимый размер выборки - 7 точек, а вообще говоря, то чем больше, тем лучше. Не думаю, что найдутся аргументированные математически возражения в защиту "трех точек" против тридцати или, скажем, 60. А "трое суток" в ПУТЭиТ - это их очередная дыра.
Вот и я не стал мамонта изобретать, взял и смастерил так же ;)
-
- VIP персона
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Всё познаётся в сравнении...
Не стоит опасаться констант при необходимости аккуратно подсчитать чужие деньги. Тем более когда их (констант) нет ;) Откуда вдруг взялись "столько констант"? Что-то я не припомню...Токарев Виктор писал(а):На самом деле, сегодня опробовав методику Андрея Викторовича на паре архивов, я вдохновился ...
Кстати, Александр Григорьевич, Ваш метод, конечно, тоже интересен, но столько констант, вот его точно я никогда в жизнь воплотить не сумею...
Кроме того, сильно вдохновляться всего на паре архивов - это несколько преждевременно. Так сказать, опрометчиво. Лучше вдохновляться после обработки пары сотен архивов (а ещё лучше - пары тысяч), накопленных в различные периоды года. К тому времени станет понятно, что "одна снежинка - ещё не снег", а "одна дождинка - ещё не дождь", и для "вдохновения" оснований у нас таки маловато.
Отыскался у меня старинный архив ВКТ-5, который измеряет Тнв (этот ВКТ-5 ещё и регулирует теплопотребление).
По данным архива на одной картинке (для наглядности) построим две статистические функции: Qo = f(Тнв) и Qo = f(Т1):
Видим, что функция Qo = f(Тнв) получилась размытой: показатель стабильности (стройности) функции R2 мал - всего 0,40, а сама фунция скорее напоминает бесформенное облако, чем линию. Понятно, что достоверности в такой "облачной" функции - кот наплакал. Очевидно, что при столь размытой статистике достоверность определения недостающих (пропущенных) данных для тепла отопления Qo будет тоже мала, и деньги продавца и потребителя мы сосчитаем по принципу "пальцем в небо". Не годится "пальцем в небо" считать чужие деньги.
В то же время статистическая функция Qo = f(Т1) получилась на загляденье - все точки кучно выстроились в линию, и тут R2 = 0,97 (совсем близко к единице). Поэтому и результаты расчета недостающих данных о Qo (Qo - тепло отопления) получаются достаточно достоверными - влияние всяких случайностей тут в 4,4 раза меньше, чем у функции Qo = f(Тнв) (см. на картинке зелёный и пурпурный графики).
Ну, а данные о Т1 за период рассчета недостающего тепла Qo можно взять:
- на источнике теплоты (с поправкой на охлаждение или без оной);
- у соседнего потребителя (тоже с поправкой или без);
- в архиве данного потребителя (например, за 24 часа до пропажи данных и за 24 часа после восстановления данных; тут возможны варианты).
Но в любом случае прогнозирование потребления тепла Qo будет многократно более достоверным при отыскании строгой функции Qo = f(Т1), чем по размытой функции Qo = f(Тнв).[/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
AGL писал(а):Отыскался у меня старинный архив ВКТ-5, который измеряет Тнв
В последние годы все слишком быстро меняется - причем именно в теплоснабжении - чтобы строить достоверные прогнозы сегодняшнего дня по старинным архивам...AGL писал(а):Но в любом случае прогнозирование потребления тепла Qo будет многократно более достоверным при отыскании строгой функции Qo = f(Т1), чем по размытой функции Qo = f(Тнв).
Наличие строгой функции Qo = f(Т1) и размытость Qo = f(Тнв) говорит в первую очередь о том, что потребитель - лох, т.е. сколько ему впарили, столько он и проглотил, и, соответственно, за всё это заплатил. А все лишнее во впаренном выпустил в форточку. Вот это и есть теплоснабжение по-русски... Короче говоря, там, где наличествует строгая функция Qo = f(Т1) и одновременно с этим размыта Qo = f(Тнв) - имеет место ситуация: "деньги на ветер".