Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#11

Для начала попробуем воспользоваться вышеозначенной "официальной" формулой и посмотрим, что получилось. А потом будем думать, что делать дальше.
Итак, имеем жилой дом №9, в котором надобно восстановить учет, пропавший из-за якобы пропажи питания.

В этом доме нет раздельного учета отопления и ГВС (как это есть в Тольятти). Больше того - здесь (как и во всех домах Виктора) вообще нет учета тепла ГВС.
Судя по картинке, здесь в систему ГВС подаётся вода только из обратного трубопровода. Следовательно, тепло отопления следует считать по формуле

Qo = М1*(Т1 - Т2)

(пока не будем усложнять с уд. энтальпиями).
Оставшееся тепло

Qгвс = (М1 - М2)*(Т2 - Тхв) -

это будет тепло ГВС.
Ещё из картинки видно, что в данном случае среднее потребление Мгвс практически неизменно с течением времени.[/color]

#12

С домами проще, там не нужен п.9.8, там при выходи из строя стразу норматив...
Но не суть, главное понять мысль...

#13

Мы разбойничать не будем. Мы будем строго по ПУТЭ. Или ПУТЭ в жилых домах уже вне закона? Тогда каким документом отменено действие ПУТЭ в жилых домах? (ДукУмент - в студию!). А как, интересно, Виктор "принимает" УУТЭ в жилых домах - таки по ПУТЭ, или же по понятиям? А?

#14

Александр Григорьевич, все запутано в сфере ЖКХ, они сами не понимают что и зачем принято на том или ином уровне.
Есть местное 124 постановление, в котором говорится о нормативе 0,24 Гкал/м2...
Ну, а также ежели нет УУ сломался он или его там никогда не было, управляющая компания или товарищество жилья должны предоставить реестр переданных показаний(для начисления ГВС), не предоставят, насчитают 105л в сутки на человека...
Ну, а Гкал так и выставляется исходя из данного тарифа 0.24, и никаких ПУТЭ, кто и чем думал принимая данное постановление мне лучше не знать, что бы не разочароваться очередной раз...
В общем не уходим от темы формулы, которая зашифрована пунктом 9.8 ПУТЭ ))))

#15

А как Виктор принимает УУ, это пускай останется за кадром...
Бывает всяко...Но номера сверяю обязательно в соответствии с ПУТЭ;)

#16

И это правильно! Что в учете может быть важнее сличенного номера и уверенности в наличии клейма? Потому и впредь надо вести комучет строго по ПУТЭ! Ибо многократно сличенный номер - залог теплоучетного успеха!

#17

Да нет) Уважаемый Александр Григорьевич, давайте обсудим формулу таинственную, а не больную тему про расходометрию...

#18

Так изменялись среднечасовые температуры Т1, Т2 и Тнв в месяце январе, когда нам понадобилось сосчитать теплопотребление за 5 суток как бы отсутствия учета "по-среднему за трое предыдущих суток с корректировкой по фактической температуре наружного воздуха".

Стало быть, будем корректировать "по фактической" по вышеприведенной формуле...

Исходные данные:
Qср = 0.6263 Гкал/ч (за трое суток до пропажи учета);
Твн = +18 °С;
Т_ср^нв = - 14,5 °С;
Т_ф^нв = -7 °С.
Подставляем эти чиселки в формулу и получаем:
Q = 0,4818 Гкал/ч.

Итак, по широко и повсеместно применяемой формуле пересчета отсутствующего тепла "по среднему за трое суток" мы насчитали тепловой мощности отопления Qо = 0,4818 Гкал/ч.
А на самом деле за эти 5 суток домом было израсходовано Qфакт = 0,5451 Гкал/ч, или на 13,1% больше. (На самом деле все данные за 5 суток имеются. Никуда они не исчезли; я их отложил в сторонку, чтобы результаты расчетов по формуле сравнить с фактом потребления).
Следовательно, формула промахнулась мимо цели на 13,1%. Много это или мало? Представляется, что очень много...
Если повозиться с этой формулой пересчета, то увидим: результаты расчетов всегда ошибочны, и эти ошибки могут быть куда больше полученных 13,1%.
Отсюда вывод: эта формулка даёт недостоверные результаты и применять её нельзя.
Вопрос: что делать? Как снизить ошибку восстановления отсутствующих данных о теплопотреблении?[/color]

#19

Хочется заметить, если взять:
Qср = 0.6263 Гкал (за трое суток до пропажи учета);
Твн = +10°С;
Тсрнв = - 14,5 °С;
Тфнв = -7 °С.
То получим Q=0,43458 Гкал
Вроде бы все правдоподобно, что-то я запуталсЯ))

#20

Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).
У каждого потребителя эта зависимость - своя. Вот так выглядит она в доме-9 в январе (без учета данных, изъятых из архива за 5 рассчитываемых суток):

В нашем случае январская часовая статистика (без учета дырки в 5 суток) дала нам достаточно стройную (R² = 0,97 - почти единица) зависимость Qо от Т1:

Qo = 0,007077*T1 - 0,2027, Гкал за час.

Где взять неизвестную Т1?
Вариантов тут два:
1) Взять за недостающие 5 суток среднюю Т1 в соседнем доме; расхождением Т1 в доме-9 и в соседнем доме (это, как правило, доли градуса) можно пренебречь. Если пренебрегать не хочется , то к Т1 соседа можно внести соотв. поправку.
2) В формулу Qo = f(T1) можно подставить Т1 котельной. Понятно, что у потребителя Т1 ниже, чем в котельной. Поэтому можно и тут внести поправку на Т1: Т1потр = Т1кот - DT1охл. Хотя это и не очень нужно: если ПУТЭ предписали брать h2 на источнике без поправки на охлаждение, (см. в ПУТЭ ф-лу 3.1), то почему не взять на том же источнике Т1 и тоже без поправки?
Мы для расчета Qo через Т1тэц брали Т1тэц без поправки; не помню случая, чтобы потребители выражали недовольство отсутствием поправки на транспортное охлаждение. [/color]

#21

А теперь воспользуемся только что полученной статистической формулкой Qo = f(T1) и рассчитаем ожидаемое теплопотребление домом-9 по Т1сред = 104,6 °С, имевшей место в соседнем доме 8 - 12 января.
Получаем: Qo_расч = 0,5376 Гкал/ч.
В это же самое время теплосчетчик в доме-9 показал: Qo^факт = 0,5451 Гкал/ч.
Видим, что ошибка расчетного тепла составила всего 1,4% от фактического потребления домом-9 за интересующие нас 5 суток. А это уже почти в 10 раз точнее, чем по старой доброй советской формулке... Стало быть, мы на правильном пути!

#22

Токарев Виктор писал(а):Андрей Викторович, это у Вас хорошая идея так рассчитывать ;)
Только, есть ньюанс, например у нас в Сибири может быть так, 3 дня мороз 40, затем сразу 20....Вот тут и начнется лабуда)))

У вас в Сибири - эт-точно - всЁ может быть, да и у нас в среднем Поволжье всякое случается. Кстати, чем шире диапазон Тнв, тем точнее прогноз потребления тепловой энергии на отопление...
Не просто так я за целых четыре месяца архив данных прикрепил, хоть и не было у нас этой зимой минус сорок. Зато случился переходный, так сказать, период от конца всего света по календарю индейцев майя до марта текущего несчастливого 2013 года. Но, несмотря на Конец Света, зима была зимой, а потребление тепловой энергии на отопление (и вентиляцию) продолжалось в соответствии с законами классической физики...
По приведенному архиву можно для начала посмотреть - насколько угадывается отопительная составляющая потребления тепловой энергии в зависимости от температуры наружного воздуха. Можно попробовать и не три дня, и не обязательно 2,3,4 февраля, а любые другие дни.
С ГВС - всё с одновременно и сложнее, и проще... Сложнее - потому что от Тнв потребление ГВС практически не зависит. Проще - потому, что потребление ГВС зависит понятно от чего...

#23

С теплом отопления мы вроде как разобрались. Что делать с ГВСом?
Расчет отсутствующего ГВСа по принципу "по-среднему за трое предыдущих суток" неизбежно даст приличную ошибку. В нашем случае (для дома-9) эта ошибка равна 11,1%. Причина - различные объёмы потребления ГВС каждые сутки в течение недели.
Предположим, что отсутствуют данные о Мгвс за понедельник. Предыдущие трое суток - это пятница, суббота и воскресенье. Но потребление горячей воды в каждый из этих дней заметно отличается от потребления с понедельника по четверг, а воскресенье вообще имеет уникальный режим потребления ГВСа по отношению к другим шести дням каждой недели. Следовательно, сосчитав понедельник по-среднем пятницы-воскресенья, мы получаем недостоверный результат.
В этой связи для нахождения среднего потребления ГВСа желательно брать целую неделю (168 часов) - именно средненедельное потребление Мгвс является наиболее устойчивым показателем. Будет ещё точнее, если для усреднения взять неделю до выхода из строя приборов учета и неделю после восстановления работы УУТЭ.
В случае дома-9 предыдущее средненедельное потребление даёт ошибку для расчитываемых пяти суток только на 4,7% против 11,1% при расчете за трое предшествующих суток.

#24

На этом графике изменения подпитки магистрали хорошо видно, что каждую неделю среднесуточная подпитка повторяется в одни и те же дни недели:

Если с понедельника по четверг среднесуточная подпитка (на стороне потребителя - Мгвс) остаётся почти неизменной, то режим и объём потребления горячей воды жителями в пятницу, субботу и воскресенье не похож на понедельник - четверг. Но недельные режимы расходования горячей воды повторяются с высокой степенью совпадения по дням недели.
Поэтому для расчета недостающих данных лучше рассчитывать средненедельное потребление Мгвс и полученным значением заполнять "дырки" в результатах учета. Будет еще точнее, если отсутствующий вторник заполнять средним за два предшестующих вторника плюс два последующих вторника; так же можно рассчитывать среднее и для других дней недели - субботы рассчитывать по субботам, воскресенья - по воскресеньям и т.д. Правда, работа эта более хлопотная, но зато результаты получаются более достоверные. [/color]

#25

AGL писал(а):Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).

По данному вопросу нашлась соотв. картинка:

Видим, что при отсутствии зависимости Т1 от Тнв (кочегарка не желает чтить график регулирования Т1 = f(Тнв)) и при неизменном расходе в системе отопления (М2 = 8,6 т/ч = const) перепад температур dT = T1 - T2 практически не увеличивается при снижении Тнв от +5 до -15 °С. Следовательно, теплопотребление системой отопления Qo = M2*(Т1 - Т2) не зависит от Тнв, изменяющейся на 20 градусов, если Т1 не следит за Тнв.
Таким образом, потребление тепла Qo главным образом зависит не от Тнв, а от Т1.[/color]

#26

AGL писал(а):Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).

Подобный режим работы системы теплоснабжения - форменное безобразие! И со стороны кочегарки, и со стороны потребителя. Один делает вид, что теплоснабжает, а другой - что теплопотребляет (особенно при плюсовой Тнв - регулирование температуры внутри помещения явно производится при помощи форточки).
И вообще о какой зависимости Qо(Т1) можно в данном случае говорить, если кругом одни константы: Т1=const, Т2=const, М2=const, Qо=const...

#27

Фуф, Вот архив из жилого дома.
Рассмотрим формулу из стареньких ПУТЭ, как я говорил выше, меня смутил и насторожил тот факт, что чем прохладнее в помещении тем больше теплопотребление объекта.
Подставляем данные взятые из архива, предположим, что УУ сломался с 30 апреля по 14 мая, как раз 15 дней, читая п.9.8 ПУТЭ, выполняем их установку, пересчитываем с учетом корректировки Тн.в.:
Qср.(27.04-29.04)=3,844 Гкал;
Tср.(27.04-29.04)=11 С;
Тфакт.(30.04-14.05)=7,4 С;
Q=3,844*(18-7,4)/(18-11)=5,821 Гкал.

А вот о чем я говорил, температура у нас в помещение 15 градусов, считаем:
Q=3,844*(15-7,4)/(15-11)=7,304 Гкал
Что за чудеса господа знатоки????? Ваше мнение????

#28

А вот метод Андрея Викторовича бьет в цель!
Это очень радует и вдохновляет!
Построил диаграмму зависимости Гкал от температуры наружного воздуха, берем выводим линейное уравнение (с помощью знатного Ёкселя, это легко;))
Получили уравнение: Q = 0,0102*Тн.в.+3,7318 Гкал;
Q=0,0102*7,4+3,7318=3,80728 Гкал;
Q=15*3,80728=57,1092 Гкал.(потребление за 15 дней)
Сравниваем наше полученное потребление с тем что намерил прибор, в данном случаем у нас показания имеются, мы их просто приберегли для проверки теории Андрея Викторовича ;)
Qприбора=60,504 Гкал;
Qрасчетное=57,109 Гкал.
Расхождение в 3,395 Гкал или 5,6%, думаю это того стоит ;)
Вот только, ежели абонент не согласится с данным расчетом и пойдет в суд, смогу ли я опереться на какой-нибудь норм.док., хотя тут все и так ясно, линейное уравнение нам помогло, но в суде чем мне мотивировать???

#29

Токарев Виктор писал(а):Вот только ежели абонент не согласится с данным расчетом и пойдет в суд, смогу ли я опереться на какой-нибудь норм.док.

Волков бояться - в лес не ходить :)
А чтобы не ходить в суд, надо предварительно осуществить ряд мероприятий.
1) Хорошо освоить выбранный метод "досчета" тепла отопления и тепла ГВС.
2) Обсудить окончательный вариант с начальством разных уровней.
3) Заручиться моральной поддержкой начальства по части практического применения той или иной методики.
4) Изготовить методику в бумажном виде (с примерами её практического применения в виде приложений).
5) Заручиться поддержкой городских энерговластей в виде печатки типа "Согласовано: зам. мэра ... ...".
6) Вписать в договора теплоснабжения ясную мысль о порядке досчетов/пересчетов.
7) Радостно и бодро шагать в суды со всеми документами.
8) Терпеливо ждать решения судов в пользу ТСО.
9) Ежемесячно получать премию от начальства за хорошую работу!

Быстро сказка сказывается, да небыстро дело делается. И наша сказка закончится уже в 3-м раунде. Нокаутом. Так что дело до 4-го этапа (тем более до 9-го) не дойдет...

И всё останется, как есть.

#30

Знаете, Вы конечно правы, что меня в данном плане никто не поддержит, все далеки от теплового учета, а то что я говорю-Всем по боку...
Но если набраться терпения и идти на пролом, шагая через головы всех начальников, может чего выйдет???
Хотя, конечно выйдет-уволят к чертям)))))
На самом деле, сегодня опробовав методику Андрея Викторовича на пару архивов, я вдохновился и побежал к юристу поделиться радостью, он сказал ты конечно профессор))) Но пока в договор эту формулу не пропишем не думай и применять))))
Ну он конечно загнул, тут вовсе не формула, тут линейное уравнение, которое зависит от зависимости тепловой энергии от температуры наружного воздуха.
В общем, будет ли применяться данный метод в данной ТСО пока сложно сказать, но главное я нашел, то что хотел!
Кстати Александр Григорьевич, Ваш метод конечно тоже интересен, но столько констант, вот его точно я никогда в жизнь воплотить не сумею....
Хотя не будем зарекаться, быть может когда либо меня будут прислушиваться.....