Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 23 июн 2013, 23:09

Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой. При любых Тнв. Аксимома!
Если на объекте стоит автоматика с погодным регулированием, а по Т1 идет перегрев относительно установленного графика Т1(Тнв), то "Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой"??? :-)
Виктор, а все ли объекты теплоснабжения в Вашем городе оснащены достойно (качественно) работающей автоматикой? Можно ли заполучить архивы с каких-либо автоматизированных объектов и архивы Тнв за соотв. период времени? Это нам пригодилось бы для поиска аргументированного ответа на вопрос "что делать?".

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#52

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 июн 2013, 23:12

Токарев Виктор писал(а):Не, ну смех смехом, а этой зловещей формулы официальной, кроме стареньких пристареньких, ныне уже забывших ПУТЭ, публикации нет...
Старенькие-престаренькие "Правила..." - это очень хороший документ. В них можно (и нужно!) почерпнуть много полезного для себя. Потому что новые грядущие ПУТЭиТ задерживаются в утверждении, похоже, исключительно по одной причине - измерение расхода теплоносителя требуется производить только в кубометрах... Вот уж здесь мы все изрядно повеселимся...
:-( :-( :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 23 июн 2013, 23:18

Кубическая проблема - это серьёзная проблема. Верить в наступление кубометровой эпохи не хочется, но... ЖКХ со своими кубометрами и квадратными метрами (вместо тонн и Гкал), помноженными на тарифы/нормативы - это серьёзно. Надо морально готовиться к кубическо-квадратным "новым ПУТЭ" :(.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#54

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 июн 2013, 23:30

У нас давно кубы рулят ;)
Кто-то не стал разбираться с кубами, берут тупо разность кубов измеренную теплосчетчиком и выставляют...
Абсурдно, я пол года доказывал что так нельзя! И я в своем городе перевожу разность тонн в куб и выставляю потребителю, но мне известны ТСО, которые берут разность объемов-и не подкапаешься-мол Ваш отчет??? Ваши кубы??? Что Вам надо еще...
А что касается УУ с автоматикой, есть парочка такая, архивы сложно достать, тем более за зимний период...Хотя если суточные,то такие можно)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#55

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июн 2013, 00:36

Токарев Виктор писал(а):что касается УУ с автоматикой, есть парочка такая
Стало быть, два здания с автоматикой на весь город... Не густо. И эта автоматика, поди, не фурычит? Тогда все предыдущие разговоры по части метода расчёта недостающих данных о тепле отопления остаются в силе.
Хотелось бы взглянуть на какие-нибудь показания УУ в этих как бы "автоматизированных" подвалах. Будет возможность - давайте сюда архивы. Желательно вместе с Тнв за тот же период времени. Посмотрим, какой такой Сухов... ;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#56

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 июн 2013, 00:54

Дома новенькие, и автоматика пока фурычит.
Надо заострить внимание, что у нас мелкий городок...Так что 2 таких дома с автоматикой это для нас большой прогресс ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#57

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июн 2013, 01:44

Глянуть бы одним глазком (хоть издалека), как работают два автоматических первенца... :) Это действительно (без иронии!) важное событие городского масштаба. Известно ведь: любое большое дело начинается с малого...
Данные с этих УУ нам пригодятся для окончательного решения главного вопроса темы.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#58

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 июн 2013, 01:48

Можно организовать, только суточные данные, а часовая за месяц...А данный месяц это июнь..
Если нужно для дела, я готов в начале июля сдернуть эти данные...
Только освобожусь от "более важных" заданий.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#59

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июн 2013, 02:14

На безрыбьи и рак рыба :). Суточные подойдут, но только в отпсезоне. Вместе с суточной Тнв. В летнем режиме автоматика отопления не работает.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#60

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 июн 2013, 03:20

Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):Щас посмотрим, какой такой Сухов... :-)
Угу, я тоже лопату взял и пошел в огород свой старый пулемёт откапывать...
"Саид, а ты чего здесь делаешь?"
"Стреляли..." :-)
Старенький ДП нашелся там же, где и был припрятан, но не стал я его пока выкапывать. Сгодится еще на возможный случай ковровой бомбардировки... Но попутно в том же огороде нашелся классический такой архивчик - больших проблем с учетом на этом объекте вроде как пока не замечено, автоматика худо-бедно работает. И вот как там выглядит суточное потребление тепловой энергии на отопление, Т1 и Тнв с декабря 2012 по март 2013 года включительно.
Корреляция потребления тепловой энергии и от Т1, и от Тнв, как говорится, в наличии... Вот только насколько от того и другого?
Вложения
Example-1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#61

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 июн 2013, 03:27

Зависимость потребления тепловой энергии на этом объекте от Т1, конечно же, присутствует - в разумных таких рамках - с корреляцией на уровне примерно 0,78. Это хороший показатель. Особенно в смысле соблюдения графика Т1(Тнв) на источнике.
Вложения
Example-2.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#62

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 июн 2013, 03:35

Но одновременно с написанным выше присутствует и зависимость потребления тепловой энергии на отопление от Тнв - причем гораздо более четкая и менее размытая, чем Qо(Т1) - с корреляцией примерно 0,91. Что и требовалось доказать - там, где денежки берегут, их в форточку не выбрасывают. Теорема, однако, причем в очередной раз доказанная.
Вложения
Example-3.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2013, 00:53

Теорема доказана на пять с плюсом! Только тут нужно не забывать об исходных данных для этой "теоремы". А исходные данные таковы:
- в наличии вполне себе приличное регулирование Т1 = f(Тнв) на ТЭЦ;
- в наличии существенное влияние на теплопотребление (Qo) прилично работающей всепогодной автоматики.
Но так системы отопления жируют разве что в Тольятти. Да ещё, быть может, в Первопрестольной и паре-тройке других городов. А в целом по стране (например, в Кемеровской обл. и далее везде) системам отопления не до жиру - вот в хозяйстве Виктора, к примеру, на весь город только два объекта с автоматикой (на то похоже, что и эти две автоматики уже благополучно померли), а все остальное хозяйство про "всепогодное регулирование" ничего не слышало...
А если еще вдобавок и с регулированием Т1 = f(Тнв) не ладится (что наблюдается повсеместно), то от блестящих доказательств А.В. не остаётся и следа.
Вот так осуществляется "всепогодное регулирование" в десятках известных мне МКД в поднадзорных Виктору домах:
511_Комс-13 (1).png
Как видим, в течение января крутильщик задвижек подвал не посещал, циркрасход весь месяц (да и всю зиму тоже) оставался строго неизменным. Стало быть, один из двух факторов, влияющих на зависимость Qo = f(Тнв), тут полностью исключён: автоматика (по причине её повсеместного отсутствия) не дёргала расход, и теплопотребление не изменялось от изменения расхода ввиду отсутствия такого изменения.
Правда, при этом в какой-то мере присутствовал другой фактор: котельная мало-мальски следила за Тнв, и какое-никакое регулирование Т1 = f(Тнв) таки осуществлялось.
Посмотрим, что же осталось от теоремы А.В. в условиях отсутствия присутствия всепогодного регулирования.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#64

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2013, 01:35

Чаcовых архивов Тнв за январь сего года у нас нет, но зато есть суточные. Пришлось часовые архивы с УУ превращать тоже в суточные.
Как видим, блестящее доказательство теоремы применительно к автоматизированному и зарегулированному г. Тольятти потерпело крупное фиаско в патриархальном г. Берёзовском:
512_Комс-13 (2).png
И от былого преимущества Qo = f(Тнв) над Qo = f(Т1) при отсутствии признаков регулирования расхода не осталось и следа... Всё стало с точностью до наоборот: как бы влияние Тнв на теплопотребление стало размытым и неустойчивым (R2 = 0,80), а влияние Т1 на Qo по-прежнему отличается высокой стройностью и повторяемостью (R2 = 0,99).
Да оно и понятно: как упоминалось ранее, Тнв почти не влияет на Qo, а вот Т1 непосредственно и однозначно влияет на Qо, причем влияет почти мгновенно - увеличение Т1 в ту же минуту увеличивает Qo с неизменным коэффициентом пропорциональности (в нашем случае Ко = 0,12 Гкал/град.).
Отсюда вывод: попытки Виктора идти простым путём при досчёте провалов в учёте непеременно подведут его под цугундер, и вот уже маячит солнечный Магадан ;). Но такие досчёты будут всегда достаточно достоверны (достоверней уже просто некуда), если досчёт выполнять по результатам отыскания устойчивой средней функции Qo = f(Т1). И эта достоверность будет ещё выше, если проводить обработку не суточных, а часовых архивов например, за тот месяц, в котором надо ликвидировать дырку в результатах учета.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#65

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 июн 2013, 14:59

Ну вот меня и разоблачили :-( , в очередной раз... :men:
AGL писал(а):...И от былого преимущества Qo = f(Тнв) над Qo = f(Т1) при отсутствии признаков регулирования расхода не осталось и следа... Всё стало с точностью до наоборот: как бы влияние Тнв на теплопотребление стало размытым и неустойчивым (R2 = 0,80), а влияние Т1 на Qo по-прежнему отличается высокой стройностью и повторяемостью (R2 = 0,99)...
Все дело в том, что нами были рассмотрены два диаметрально противоположных случая:
1. А.Г. - когда вместо теплоснабжения имеет место чистой воды профанация, Т1(Тнв) практически не соблюдается, а потребитель спокойно "потребляет" (т.е. в значительной степени выбрасывает в форточку) то, что ему впаривают, и спокойно платит за это.
2. А.В. - когда теплоснабжение худо бедно происходит по требуемому графику Т1(Тнв), и если этот график не соблюдается (в сторону перегрева), то потребитель сам автоматически не берет лишнего от источника тепла. Т.е. здесь в форточку просто так практически ничего не выбрасывается.
В результате понятно, что для разных ситуаций можно применять или тот, или иной метод досчета.

Вот только если вернуться к самому первому сообщению ветки и взглянуть на условия задачи: "приборы учета потребителя вышли из строя, как при этом досчитать потребление по-среднему?", то для варианта 1 Qо(Т1), предложенного А.Г., где мы будем брать Т1 - ведь приборы учета потребителя не показывают ничегошеньки? На источнике? А потребитель согласится? Виктор, попробуй взять Т1 на источнике и применить предложенную А.Г. методику для какого-нибудь объекта... А Тнв - она и в Африке Тнв - не зависит ни от работоспособности приборов потребителя, ни от желаний и возможностей источника тепловой энергии.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#66

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 июн 2013, 17:12

И несколько слов насчет...
AGL писал(а):...Но так системы отопления жируют разве что в Тольятти. Да ещё, быть может, в Первопрестольной и паре-тройке других городов. А в целом по стране (например, в Кемеровской обл. и далее везде) системам отопления не до жиру...
Слово "жируют" здесь вряд ли уместно. И не совсем в Тольятти, а скорее, только в Автозаводском районе Тольятти. Потому что в других районах города теплоснабжение происходит в основном по-российски - как пишет А.Г. - "не до жиру".
На самом же деле "не до жиру" именно там, где эту автоматику практически на всех домах установили, холят и лелеют ее, берегут и стерегут. Причем установили без шума, барабанного боя и грома фанфар, за сравнительно небольшие деньги. Потому что она очень здорово помогает экономить денежки потребителей.
А жируют как раз там, где позволяют себе отапливаться без соблюдения Т1(Тнв) и без автоматики на стороне потребителя: именно поэтому там в холод "лютый недотоп", а в оттепель - не менее лютый перетоп. Подчеркну, что "жируют", конечно же, не простые люди, которых обдирают как липку за такое "теплоснабжение", а местная власть и хозяева ТСО, которым тепловая автоматика и нормальное регулирование в теплоснабжении элементарно ударит по карману, поскольку сразу же даст снижение объемов реализации. Короче говоря ситуация с "не до жиру" в контексте изложенного А.Г. - это просто мутная водичка, в которой ловится неплохая рыбка...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2013, 19:25

Андрей Чигинёв писал(а):нами были рассмотрены два диаметрально противоположных случая:
... ... ...
В результате понятно, что для разных ситуаций можно применять или тот, или иной метод досчета.
Выбрать "одно из двух" предельно просто: если у функции Qo = f(T1) параметр R2 больше, чем у функции Qo = f(Тнв), то размытость Qo = f(T1) меньше, и результаты досчёта будут более достоверными. Если же функция Qo = f(Тнв) получается более стройной, то с ней и работаем.
В хозяйстве Виктора нет объектов с погодным регулированием, но замечены признаки регулирования Т1 от Тнв (хотя не во всех котельных). Поэтому в большинстве случаев при досчетах надо опираться на Qo = f(Т1).
В Тольятти и, быть может, еще где-нибудь (например, местами в СПб) для прогнозирования потребления тепла отопления лучше подходит статистическая функция Qo = f(Тнв).
В общем, надо по-быстрому рисовать такую картинку
513_Сикейроса. Qo=f(Тнв), Qo=f(Т1).png
и смотреть, что лучше.
В данном случае (в школе №101) котельная не знала, что при утвержденном графике т.н. "качественного регулирования" надо как-то таки регулировать Т1 в зависимости от Тнв. Поэтому Т1факт в школе оставалась почти неизменной и не следила за изменением Тнв.
Но в этой школе был включен в работу регулятор Qo (электронный элеватор с регулируемым соплом), который достаточно удачно менял расход в системе отопления (от 4 до 9 т/ч), что и дало достаточно стройную зависимость Qo = f(Тнв) в отличие от размазанной зависимости Qo = f(Т1).
Следовательно, сомнений быть не может: отсутствующие данные о Qo мы тут рассчитаем по формуле Qo = -0,0099*Тнв + 0,1768, Гкал за час. А размытую кляксу Qo = f(T1) оставим без внимания как существенно недостоверную.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2013, 21:47

Андрей Чигинёв писал(а): если вернуться к самому первому сообщению ветки и взглянуть на условия задачи: "приборы учета потребителя вышли из строя, как при этом досчитать потребление по-среднему?", то для варианта 1 Qо(Т1), предложенного А.Г., где мы будем брать Т1 - ведь приборы учета потребителя не показывают ничегошеньки? На источнике? А потребитель согласится?
В старые времена мы для расчёта отсутствующих данных о тепле отопления Qo брали Т1 на ТЭЦ. Сегодня наши ПУТЭ для расчетов тепла по формуле 3.1 предлагают h2 брать на источнике, хотя у потребителей Т2 может отличаться от Т2 на источнике на 5 - 15 и более градусов. А Т1 у потребителей отличается на доли градуса, у самых дальних - на 2 -3 градуса. Так что можно смело брать Т1 источнике.
Если дырка в учёте вызвана пропажей показаний расходомеров (мышка провод съела), то Т1 в архиве имеется, его и подставляем в статистическую формулку Qo = f(T1).
Бывали случаи, когда с данными о Т1 ТЭЦ возникала заминка. В таком случае мы брали Т1 за нужный период у ближайшего соседа - различия в Т1 на двух соседних заводах чисто символические.
Неплохо себя зарекомендовал метод использования собственных значений Т1. В часовом архиве берём Т1 за сутки до дырки и за сутки после дырки. Находим среднюю Т1сред = (Т1до +Т1после)/2, полученную Т1сред подставляем в формулку Qo = f(T1) и получаем достаточно точный результат.
Насчет недовольств потребителей таким подходом к подсчету денег ничего не припомню. Недовольных вроде не было. Наоборот: потребители были шибко рады, что кто-то аккуратным образом исправляет их косяки, не снимает "УУ с КУ"... :-):
Понятно, что порядок таких досчётов должен быть изложен в договоре теплоснабжения (раздел "Учет тепловой энергии"). Или в каком-то документе (типа "Методика расчета теплопотребления при временном отсутствии приборов учёта"), прилагаемом к договору. Маловероятно, что кто-то будет противиться такому подходу к прогнозированию отсутствующих данных.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#69

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2013, 22:48

Рассчитаем как бы недостающие данные о тепле Qo за произвольно взятые 48 часов по данным собственных Т1 на примере МКД на Королёва, 17. На самом деле измеренные часовые Qo имеются - мы их просто отложили в сторонку в качестве эталона для сравнения с результатами расчётов.
514_Королева-17. Qo=f(Тнв), Qo=f(Т1).png
Берём Т1 за 24 часа до дырки и за 24 часа после дырки. Находим среднюю Т1сред = 63,53 °С.
По статистической формуле Qo = f(T1) находим (за как бы отсутствующие 48 часов): Qo = 8,483 Гкал.
По данным архива за эти же 48 часов измеренное тепло отопления Qoи = 8,403 Гкал.
Метод "собственных Т1 до и после" дал погрешность всего в 0,95% по отношению к действительному потреблению Qo. Вполне себе нормальный досчёт получился по методу "собственных Т1".
Найдутся ли желающие поскандалить за эти 0,95%? Вряд ли. Ну, а ежели найдутся, то "отключим газ", и все дела. И быстренько так "снимем УУ с КУ" :-):. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#70

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 июн 2013, 22:56

AGL писал(а):А Т1 у потребителей отличается на доли градуса, у самых дальних - на 2 -3 градуса. Так что можно смело брать Т1 источнике.
Да, если это потребитель, непосредственно подключенный к большой (в смысле с большим Ду) магистрали источника, например, какой-нибудь завод. У нас та же история - в концевых точках магистралей более чем за 15 км от источника температура Т1 снижается не более, чем на 2-3 *С. Совсем другое дело, когда речь идет о жилье и прочих мелких объектах, подключенных через разводящие и внутриквартальные тепловые сети небольшого Ду. Здесь в нашем случае снижение Т1 по отношению к выводам источника достигает максимум 7*С, а это уже совсем другой порядок величин.

Ответить