Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#71

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2013, 23:31

Андрей Чигинёв писал(а):Здесь в нашем случае снижение Т1 по отношению к выводам источника достигает максимум 7*С, а это уже совсем другой порядок величин.
Семь градусов потерь - это как бы и многовато. Ошибка досчёта будет поболе, нежели 0,95%. Что тут можно предпринять?
1) Ввести поправку на охлаждение Т1 на участке от источника до "досчитываемого" потребителя.
2) Взять Т1 за нужный период у ближайшего оприборенного соседа.
3) Рассчитать прогнозируемую Т1 по измеренным у этого потребителя Т1 за сутки до начала периода досчёта и за сутки после окончания "дырки".
4) Если у потребителя "вылетает" только один канал измерения температуры (Т1 или Т2), то отсутствующие данные о Т1 (Т2) мы рассчитывали по статистической функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1). Ошибка таких пересчётов тоже досточно мала.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#72

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 00:52

Можно посмотреть, как изменяются среднечасовые Т1, измеренные на вводах потребителей, подключённых к одной магистрали.
515_Т1 у 12 потребителей.png
Архивы этих 12-и потребителей были отобраны случайным образом по принципу "всё, что первым попалось под руку". Можно считать, что эта небольшая выборка (на бОльшую выборку не хватило времени в Энергосбыте) в определенном смысле характеризует расхождения Т1 у потребителей.
А расхождения эти невелики (я думал, больше будет): в среднем 1,4 °С между максимальной и минимальной Т1. Так что при досчетах можно смело брать соседскую Т1 - ошибка будет не велика.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#73

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 05:15

AGL писал(а):4) Если у потребителя "вылетает" только один канал измерения температуры (Т1 или Т2), то отсутствующие данные о Т1 (Т2) мы рассчитывали по статистической функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1). Ошибка таких пересчётов тоже досточно мала.
На этой статистической картинке видны стройные зависимости Т1 = f(Т2) и Т2 = f(Т1), построенные по данным часовых архивов за январь - февраль с.г.
516_Т1=f(T2), T2=f(T1).png
Полученные уравнения с высокой точностью описывают взаимосвязь температур на тепловом вводе, и их (уравнения) можно (вернее, нужно) применять для расчета Т1 или Т2 тогда, когда один из каналов измерения температур не функционирует должным образом.
Правда, при работающей автоматике, существенно изменяющей цирк. расход, таких стройных зависимостей не получится. Но всё равно: лучше рассчитать недостающую температуру по менее строгой функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1), чем применять странные константы типа Т1 = 150, Т2 = 70, как то часто мы можем наблюдать при ведении учета. В любом случае статистическая функция куда более достовернее отражает действительность, чем любая константа, далёкая от реалий.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#74

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 04 сен 2013, 00:37

AGL писал(а): 4) Если у потребителя "вылетает" только один канал измерения температуры (Т1 или Т2), то отсутствующие данные о Т1 (Т2) мы рассчитывали по статистической функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1). Ошибка таких пересчётов тоже досточно мала.
Проверил этот метод на десятках архивах, ошибка восстанавливаемого канала действительно очень низка.
Надеюсь в ближайшем будущем я буду принимать этот метод законно и спасать "умершие" отчеты.
Ведь реальное потребление куда лучше выдуманных нормативов.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#75

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 июл 2019, 01:03

Представляю Вашему вниманию шаблон по восстановлению одного из температурных каналов. Рабочий шаблон создан исходя из вышеизложенной лекции в данной теме.
Вложения
Восстановление температурного канала.xls
(40.5 КБ) 1038 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#76

Непрочитанное сообщение AGL » 22 июл 2019, 01:55

Виктор, а какова практика применения такой корректировки кривых (отсутствующих) показаний каналов измерений Т1 (Т2)? Часто ли приходится исправлять температуры? Как заинтересованные лица относятся к таким корректировкам?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#77

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 июл 2019, 22:26

Александр Григорьевич, не скажу, что часто, но бывает когда пропадает один из сигналов от термометра сопротивления. При стабильной циркуляции в системе можно воспользоваться выше опубликованным шаблоном по восстановлению температурных каналов. Но опять же стоит понимать, что при восстановлении температур нужно не забыть пересчитать Гкал. Да и применимо это искусство только для технического учета либо по согласованию двух сторон - потребитель и ресурсник.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#78

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 июл 2019, 22:39

763 скачивания шаблона, и никто не задался вопросом, а как пересчитать Гкал? А ведь это важный момент, если кто-то решит использовать данный метод восстановления температур в коммерческих целях.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#79

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2019, 20:41

Уже 849. Стало быть, люди интересуются вопросом корректировки явно кривых измерений температур. К сожалению, до пересчёта масс, разности масс и тепла тем более руки не доходят...
Не исключено, что кто-то всё же попытается кривой учёт превратить в "прямой". Но таких энтузиастов теплоучётного дела в стране раз-два и обчёлся. По крайней мере за последние 20 - 25 лет мне не встретился ни один такой энтузиаст.
Опять же: в наших нормдоках ничего не сказано про необходимость исправления кривого учёта (всё сертифицировано, поверено, допущено - что ещё нужно для счастья?). И в договорах теплоснабжения "про это" ничего не пишут - договорники надеются, что осмотренный и допущенный УУТЭ гарантирует достоверный учёт. Но, как показывает многолетняя практика, напрасно надеются. Тут, как говорится, доверяй, но проверяй.
В общем, пока у людей, причастных к теплоучёту, нет должной мотивации противодействовать кривым измерениям.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#80

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2019, 20:31

Токарев Виктор » 22 июл 2019, 22:39 писал(а):763 скачивания шаблона, и никто не задался вопросом, а как пересчитать Гкал? А ведь это важный момент, если кто-то решит использовать данный метод восстановления температур в коммерческих целях.
Действительно: это весьма важный момент. Если температуры измерены криво, то имеем кривые массы М1 и М2 (из-за неправильных плотностей ro1 и ro2) и разность масс DM = М1 - М2, а также кривое теплопотребление.
Наши Правила пока ещё не озадачились корректным урегулированием этого вопроса, поэтому пока никто ничего не корректирует с целью аккуратного подсчёта денег продавца и потребителя. Кто-то просто не знает, как это сделать, кто-то вычитывает Правила-1034, а кто-то исходит из житейского принципа "и так сойдёт". Но для желающих "облагородить" кривой учёт можно предложить такую вот несложную методику.

Изучая июльские архивы из систем ГВС, в конце месяца обнаружен глобальный отказ каналов измерения температур Т1гвс и Т2гвс:
1174_Т1гвс, Т2гвс.png
1175_Испорченные Т1гвс, Т2гвс.png
Видим, что 28-го июля произошёл лавинообразный рост Т1гвс и Т2гвс - вплоть до температуры 201,8 °С. Будем исправлять ситуацию.
Коль скоро в течение месяца (вплоть до 28-го числа) температуры Т1гвс и Т2гвс практически не изменялись, то средние значения Т1сред = 67,75 °С и Т2сред = 55,58 °С, полученные по данным первых 661-го часа, будут достаточно точно характеризовать фактические Т1гвс и Т2гвс в последние 83 часа.
Эти температуры понадобятся нам для расчёта плотностей ro1 и ro2 и тепла в период действия НС.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#81

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2019, 21:35

Здесь мы видим графики изменения плотностей ro1 и ro2 в последние пять суток июля:
1176_ro1 и ro2.png
Очевидно, что значительно заниженные плотности привели к искажению результатов расчёта масс М1гвс и М2гвс. Нужно скорректировать массы и рассчитать требуемую разность масс за последние 83 часа.
Требуемые массы для каждого из 83-х часов рассчитаем по формулам
М1гвс тр = М1гвс*Кro1;
М2гвс тр = М2гвс*Kro2,
где Кro1 = ro1тр/ro1, Kro2 = ro2тр/ro2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#82

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2019, 23:23

С учётом поправочных коэффициентов Кro1 и Кro2 для каждого часа находим требуемые массы М1гвс тр и М2гвс тр и разность масс Мгвс тр. По полученным данным строим три графика:
1177_Мгвс, Мгвс тр и dМгвс.png
Видим, что расхождение Мгвс и Мгвс тр изменяется от -78 % до +51 %. Средневзвешенная отрицательная ошибка учёта Мгвс, обусловленная неправильными измерениями Т1гвс и Т2гвс, составила -9,4 %.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#83

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2019, 23:53

По данным часового архива рассчитаем т.н. расчётную энергию для первых 661-го часа (когда Т1гвс и Т2гвс измерялись правильно) по упрощенной формуле
Qp = 0,001*(М1гвс*(Т1гвс - Тхв) - М2гвс*(Т2гвс - Тхв)).
Экспериментально установлено, что в вычислитель введена константа Тхв = 10 °С.
Чтобы избежать расчётов удельных энтальпий h1, h2, hхв и вместе с тем учесть их значения в дальнейших расчётах, построим зависимость измеренного часового тепла Q от расчётного тепла Qp:
1178_Q = f(Qp).png
Полученное уравнение взаимосвязи Q и Qp нам понадобится для точного расчёта скорректированного теплопотребления за последние 83 часа. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#84

Непрочитанное сообщение AGL » 05 авг 2019, 01:02

Вновь находим требуемое расчетное тепло Qртр для известных значений М1тр, М2тр, Т1тр, Т2тр и Тхв, после чего по полученной ранее формуле Q = f(Qp) находим требуемое тепло Qтр. Строим временнЫе графики измеренного тепла Q и требуемого (скорректированного) тепла Qтр. По правой оси строим график часовых ошибок измеренного тепла dQ.
1179_Q, Qтр, dQ.png
Видим, что многократное завышение температур Т1гвс и Т2гвс в последние 83 часа июля привело к завышению учёта тепла на 43 %.
Предложенный метод корректировки неправильного учёта полностью устранил ошибку измерений температур, масс, разности масс и тепловой энергии. Нам же остаётся сделать два шага: устранить завышение учёта разности масс Мгвс = М1гвс - М2гвс (в этом УУ рассогласование погрешностей dM1 и dM2 составило +1,8 %) и скорректировать тепло на фактическую Тхв. В результате мы получим действительный водоразбор и действительное теплопотребление, пригодные для "начислений".[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#85

Непрочитанное сообщение AGL » 05 авг 2019, 02:28

Для желающих потренироваться в исправлении недостоверного учёта - исходный архив на прищепке.
Вложения
Архив из МКД для пересчета Т, М, Q.xls
(95.5 КБ) 575 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#86

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 авг 2019, 00:02

Красота теплоучета получается, жаль такого в методиках некому прописать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#87

Непрочитанное сообщение AGL » 07 авг 2019, 01:02

Прописать есть кому. Это самое простое. Самое сложное - пройти с такой методикой по инстанциям... А в "инстанциях" совсем другие заботы. Вон, ходят слухи, что "инстанции" хотят узаконить торговлю разностью кубов DV = V1 - V2. И ведь узаконят! От грядущего кубического навара кое-кому в зобу от радости дыханье спёрло... И тут уже не до "красоты теплоучёта".

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#88

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 07 авг 2019, 17:01

Токарев Виктор » Вчера, 18:02 писал(а):Красота теплоучета получается, жаль такого в методиках некому прописать.
Виктор, а ведь в Методике есть указание на этот случай:
69. В случае неисправности приборов учета, истечения срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 30 суток, в качестве базового показателя для расчета принимается среднесуточное количество тепловой энергии, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период (Qф):
Qб=Qф, Гкал, (8.3)
Qф=Qиз/Ти, Гкал/ч, (8.4)
где:
QИЗ - рассчитанное теплосчетчиком количество тепловой энергии, при условии работы теплосчетчика в штатном режиме, Гкал;
ТИЗ - время штатной работы приборов, ч.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#89

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 авг 2019, 23:56

Владимир Александрович, Вы правы, на этот случай в Методике прописали три формулы расчета тепловой энергии, если узел учета неисправен до 15 дней, до 30 дней и свыше 30 дней.
Но формула, по которой предлагается вести расчет тепловой энергии, в случае неисправности до 30 дней пустит ресурсников по миру.
70. Количество расчетной фактической потребленной тепловой энергии с учетом расчетной температуры наружного воздуха рассчитывается по формуле:
Qо = Qф * ((tвн - tф.нв)/(tвн - tр.нв)) * Т , Гкал, (8.5)
где
Qф - среднесуточное количество тепловой энергии, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетном периоде, Гкал/сут;
tвн - расчетная температура воздуха внутри отапливаемых помещений, °С;
tф.нв - фактическая среднесуточная температура наружного воздуха за отчетный период, °С;
tр.нв - расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления (вентиляции), °С;
Т - время отчетного периода, сут.

Чтобы не быть голословным возьмем реальные данные и проверим их с предлагаемой формулой:
Qф = 0,658 Гкал/сут; tвн = 20°С; tф.нв = -13,79°С; tр.нв = -39°С; Т = 28 сут.
Подставив данную формулу получим результат равным 10,552 Гкал, когда фактическое теплопотребление составило 18,422 Гкал.
Из сравнения измеренного и расчетного теплопотребления видно, что расчетный метод показал результат на 74,5% ниже фактического теплопотребления!
В общем формулу в методике прописали, но результат она дает далекий от реалий.

Ответить