Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#1

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 17:21

Уважаемые коллеги на сегодняшний день имеем пункт 9.8 правил учета тепловой энергии и теплоносителя:
9.8. При выходе из строя приборов учета, с помощью которых определяются количество тепловой энергии и масса (объем) теплоносителя, а также приборов, регистрирующих параметры теплоносителя, ведение учета тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя и регистрация его параметров (на период в общей сложности не более 15 суток в течение года с момента приемки узла учета на коммерческий расчет) осуществляются на основании показаний этих приборов, взятых за предшествующие выходу из строя 3 суток с корректировкой по фактической температуре наружного воздуха на период пересчета.
____________________________________________________________________________________________________________
Формулы к данному пункту не прилагается, а какую тогда нам использовать??? Кто на что горазд???

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 июн 2013, 19:21

Токарев Виктор писал(а): осуществляются на основании показаний этих приборов, взятых за предшествующие выходу из строя 3 суток с корректировкой по фактической температуре наружного воздуха на период пересчета.
____________________________________________________________________________________________________________
Формулы к данному пункту не прилагается, а какую тогда нам использовать??? Кто на что горазд???
Вопрос, как говорится, не в бровь, а в глаз... Потому что корректировать по температуре наружного воздуха показания предшествующих трех суток на предстоящие 15 можно только для отопительной составляющей тепловой нагрузки, а вот для составляющей тепловой энергии на ГВС - корректировка по Тнв совершенно невозможна. В итоге получается, что для подобного рода перерасчета необходим раздельный учет тепловой энергии на объекте - в контурах отопления и ГВС. Сейчас покопаюсь в своих архивах и что-нибудь подобное отыщу...
Кстати, Виктор, может быть, тоже предложите какой-нибудь архивчик с Тнв для обсуждения предлагаемых формулок на конкретном примере? - это ко второму вопросу, который - кто на что горазд :men:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 16 июн 2013, 20:04

Токарев Виктор писал(а):Формулы к данному пункту не прилагаются, а какую тогда нам использовать??? Кто на что горазд???
В старых "Правилах учёта отпуска тепловой энергии", действовавших до рождения ПУТЭиТ-95, была такая формула пересчета теплопотребления на время выхода из строя узла учета:
498_Пересчет тепла отопления.png
Видим, что для расчета отсутствущего тепла Q нужно знать четыре величины: Qср, tвн, tфнв, tсрнв.
Правда, практика применения этой формулы показала: что-то тут сильно не так... Попробуем и мы подробнее разобраться с указаниями п.9.8 ПУТЭ.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#4

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 21:28

Андрей Чигинёв писал(а):
Кстати, Виктор, может быть тоже предложите какой-нибудь архивчик с Тнв для обсуждения предлагаемых формулок на конкретном примере?
Андрей Викторович, приложу обязательно! Завтра возьму сводную ведомость по Тнв. и выложу с примерным архивом ;)
Вопрос очень важный, по крайней мере для меня!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#5

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 21:37

AGL писал(а): В старых "Правилах учёта отпуска тепловой энергии", действовавших до рождения ПУТЭиТ-95, была такая формула пересчета теплопотребления на время выхода из строя узла учета:
498_Пересчет тепла отопления.png
Видим, что для расчета отсутствущего тепла Q нужно знать четыре величины: Qср, tвн, tфнв, tсрнв.
Правда, практика применения этой формулы показала: что-то тут сильно не так... Попробуем и мы подробнее разобраться с указаниями п.9.8 ПУТЭ.[/color]
Александр Григорьевич, Вот именно по этой формуле моя ТСО работает уже не один год, но я же человек тонкий и черт меня побрал вникать в формулу...
Долго искал от куда же она зародилась, никто и знать не знает от куда, после долгих поисков я ее нашел)))Но легче то мне не стало...
Если подставлять в эту формулу конкретные циферки, то получается так, чем ниже температура в помещение тем больше Гкал тратится, ну не абсурд ли???

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 16 июн 2013, 21:43

Скоро мы будем подставлять реальные цифирьки с реального дома и будем смотреть на результат...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 21:46

Я как всегда, все приготовил, кинул на флешку, флешка осталась в компьютере на рабочем месте))))))))

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#8

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 июн 2013, 23:12

Итак, берем реальный объект, на котором установлен более или менее достоверный учет тепловой энергии и теплоносителя. Причем учет реализован раздельно по контурам отопления и ГВС - в нашем районе это обычная практика... - условная принципиальная схема организации учета данного объекта на первой картинке.
Архивы (суточные - т.к. для обсуждения заданного вопроса вполне достаточно этих данных) потреблениея объекта с 1 января до 31 марта здесь же в ёкселевском файле на прищепке.
Предположим, что узел учета вышел из строя (поломался :-( ) 5 февраля текущего года т.г. Тогда по Правилам полагается взять его показания за предыдущие три дня и пересчитать потребление на возможные 15 предстоящих суток - с 5 до 19 февраля включительно. Причем с корректировкой на температуру наружного воздуха. Берем три предыдущих дня: 2,3,4 февраля и стрОим диаграмму, зависимости потребления тепловой энергии на отопление от этой самой температуры наружного воздуха - третья картинка. Проводим прямую линию через три точки (методом наименьших квадратов - с помощью любимого Ёкселя :men: ) и получаем соответствующее уравнение Wотоп(Тнв) - и по нему пересчитываем потребление тепловой энергии на ОТОПЛЕНИЕ за последующие 15 суток. Если сравнить полученную таким образом расчетную величину 412 Гкал с фактической 428 Гкал, то можно утверждать, что мы со своим расчетом ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОПАЛИ в допустимые и заветные 4%. Потому что отличие потребления тепловой энергии, определенное расчетным методом от фактического составило всего 3,7%. А как же быть с ГВС?
Вложения
Scheme200.jpg
Прогноз1.png
Прогноз.xlsx
(25.26 КБ) 853 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 23:28

Андрей Викторович, это у Вас хорошая идея так рассчитывать ;)
Только, есть ньюанс, например у нас в Сибири может быть так, 3 дня мороз 40, затем сразу 20....Вот тут и начнется лабуда)))

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#10

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 23:33

Хотя, зависимость то будет все равно...Что-то я затупил, каждый градус свое потребление, и из этой зависимости это хорошо просматривается) Надо попробовать самому воспользоваться Ваше идеей.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 16 июн 2013, 23:42

Для начала попробуем воспользоваться вышеозначенной "официальной" формулой и посмотрим, что получилось. А потом будем думать, что делать дальше.
Итак, имеем жилой дом №9, в котором надобно восстановить учет, пропавший из-за якобы пропажи питания.
499_Дом-9 (1).png
В этом доме нет раздельного учета отопления и ГВС (как это есть в Тольятти). Больше того - здесь (как и во всех домах Виктора) вообще нет учета тепла ГВС.
Судя по картинке, здесь в систему ГВС подаётся вода только из обратного трубопровода. Следовательно, тепло отопления следует считать по формуле
Qo = М1*(Т1 - Т2)
(пока не будем усложнять с уд. энтальпиями).
Оставшееся тепло
Qгвс = (М1 - М2)*(Т2 - Тхв) -
это будет тепло ГВС.
Ещё из картинки видно, что в данном случае среднее потребление Мгвс практически неизменно с течением времени.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#12

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 23:57

С домами проще, там не нужен п.9.8, там при выходи из строя стразу норматив...
Но не суть, главное понять мысль...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 17 июн 2013, 00:09

Мы разбойничать не будем. Мы будем строго по ПУТЭ. Или ПУТЭ в жилых домах уже вне закона? Тогда каким документом отменено действие ПУТЭ в жилых домах? (ДукУмент - в студию!). А как, интересно, Виктор "принимает" УУТЭ в жилых домах - таки по ПУТЭ, или же по понятиям? А?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#14

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 июн 2013, 00:20

Александр Григорьевич, все запутано в сфере ЖКХ, они сами не понимают что и зачем принято на том или ином уровне.
Есть местное 124 постановление, в котором говорится о нормативе 0,24 Гкал/м2...
Ну, а также ежели нет УУ сломался он или его там никогда не было, управляющая компания или товарищество жилья должны предоставить реестр переданных показаний(для начисления ГВС), не предоставят, насчитают 105л в сутки на человека...
Ну, а Гкал так и выставляется исходя из данного тарифа 0.24, и никаких ПУТЭ, кто и чем думал принимая данное постановление мне лучше не знать, что бы не разочароваться очередной раз...
В общем не уходим от темы формулы, которая зашифрована пунктом 9.8 ПУТЭ ))))

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 июн 2013, 00:23

А как Виктор принимает УУ, это пускай останется за кадром...
Бывает всяко...Но номера сверяю обязательно в соответствии с ПУТЭ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 17 июн 2013, 00:28

И это правильно! Что в учете может быть важнее сличенного номера и уверенности в наличии клейма? Потому и впредь надо вести комучет строго по ПУТЭ! Ибо многократно сличенный номер - залог теплоучетного успеха! :ya_hoo_oo:

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 июн 2013, 00:36

Да нет) Уважаемый Александр Григорьевич, давайте обсудим формулу таинственную, а не больную тему про расходометрию...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 17 июн 2013, 00:52

Так изменялись среднечасовые температуры Т1, Т2 и Тнв в месяце январе, когда нам понадобилось сосчитать теплопотребление за 5 суток как бы отсутствия учета "по-среднему за трое предыдущих суток с корректировкой по фактической температуре наружного воздуха".
500_Дом-9 (2).png
Стало быть, будем корректировать "по фактической" по вышеприведенной формуле...

Исходные данные:
Qср = 0.6263 Гкал/ч (за трое суток до пропажи учета);
Твн = +18 °С;
Тсрнв = - 14,5 °С;
Тфнв = -7 °С.

Подставляем эти чиселки в формулу и получаем:
Q = 0,4818 Гкал/ч.

Итак, по широко и повсеместно применяемой формуле пересчета отсутствующего тепла "по среднему за трое суток" мы насчитали тепловой мощности отопления Qо = 0,4818 Гкал/ч.
А на самом деле за эти 5 суток домом было израсходовано Qфакт = 0,5451 Гкал/ч, или на 13,1% больше. (На самом деле все данные за 5 суток имеются. Никуда они не исчезли; я их отложил в сторонку, чтобы результаты расчетов по формуле сравнить с фактом потребления).
Следовательно, формула промахнулась мимо цели на 13,1%. Много это или мало? Представляется, что очень много...
Если повозиться с этой формулой пересчета, то увидим: результаты расчетов всегда ошибочны, и эти ошибки могут быть куда больше полученных 13,1%.
Отсюда вывод: эта формулка даёт недостоверные результаты и применять её нельзя.
Вопрос: что делать? Как снизить ошибку восстановления отсутствующих данных о теплопотреблении?[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 июн 2013, 01:04

Хочется заметить, если взять:
Qср = 0.6263 Гкал (за трое суток до пропажи учета);
Твн = +10°С;
Тсрнв = - 14,5 °С;
Тфнв = -7 °С.
То получим Q=0,43458 Гкал
Вроде бы все правдоподобно, что-то я запуталсЯ))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 42
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 17 июн 2013, 02:25

Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).
У каждого потребителя эта зависимость - своя. Вот так выглядит она в доме-9 в январе (без учета данных, изъятых из архива за 5 рассчитываемых суток):
500_Дом-9 (3).png
В нашем случае январская часовая статистика (без учета дырки в 5 суток) дала нам достаточно стройную (R2 = 0,97 - почти единица) зависимость от Т1:
Qo = 0,007077*T1 - 0,2027, Гкал за час.
Где взять неизвестную Т1?
Вариантов тут два:
1) Взять за недостающие 5 суток среднюю Т1 в соседнем доме; расхождением Т1 в доме-9 и в соседнем доме (это, как правило, доли градуса) можно пренебречь. Если пренебрегать не хочется , то к Т1 соседа можно внести соотв. поправку.
2) В формулу Qo = f(T1) можно подставить Т1 котельной. Понятно, что у потребителя Т1 ниже, чем в котельной. Поэтому можно и тут внести поправку на Т1: Т1потр = Т1кот - DT1охл. Хотя это и не очень нужно: если ПУТЭ предписали брать h2 на источнике без поправки на охлаждение, (см. в ПУТЭ ф-лу 3.1), то почему не взять на том же источнике Т1 и тоже без поправки?
Мы для расчета Qo через Т1тэц брали Т1тэц без поправки; не помню случая, чтобы потребители выражали недовольство отсутствием поправки на транспортное охлаждение. [/color]

Ответить