How many of time?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

How many of time?

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2013, 23:35

К вопросу об индикации текущего времени теплосчетчиком. И вообще о локальных часах теплосчетчика. Какое-то время они, однако, показывают... Но при этом иногда возникают вопросы:
1. Критично ли с точки зрения теплоучета отклонение показаний текущего времени в теплосчетчике от действительного времени?
2. Если критично, то в каких интервалах времени - критично, а в каких нет?
3. Ну и т.д., и т.п.
Одновременно с изложенными выше вопросами, понимая, что в отечественном тепло-, энерго- и прочем ресурсо- учёте существуют в значительной степени более серьезные проблемы, тем не менее предлагаю обратить внимание и на это обстоятельство тоже. В памяти нарисовался старинный (начала 80-х студенческих годов анекдот):
Встретились в Лондоне два англичанина и завели диалог:
- Хау мэни оф тайм?
- Файв о'клок.
- Сач мач?!!!
- Сач мач...
- Радиофак?!...
- Радиофак!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

How many of time?

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июл 2013, 01:41

Сегодня - воскресенье, завтра - понедельник - день тоже тяжелый. Поэтому пока просто диаграмма статистики из 613 узлов учета, что оказались у меня в локальной БД на боевом рабочем ноутбуке... А в среднем по больнице всё более или менее нормально получается - среднее отклонение +9 минут, т.е. спешим, но не очень быстро... :-)
Вложения
Timer.png

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

How many of time?

#3

Непрочитанное сообщение sirius » 01 июл 2013, 02:28

Тема очень акктуальна т.к. у нас много тепловычислителей скоро перейдут на замнее время .....
Вот и стараемся сейчас все приборы перенастраивать)))

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 1
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

How many of time?

#4

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 01 июл 2013, 04:28

Чигинев:
1. Критично ли с точки зрения теплоучета отклонение показаний текущего времени в теплосчетчике от действительного времени?
2. Если критично, то в каких интервалах времени - критично, а в каких нет?
3. Ну и т.д., и т.п.
Андрей Викторович, вроде бы уже и не предмет моих забот, тем не менее, помнится обсуждался вопрос измерения и перевода времени в теплосчетчиках (кстати, мы уже год стрелки осенью и весной не переводим?) и в ТЕВИСе, и здесь: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t= ... &o=&st=all

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

How many of time?

#5

Непрочитанное сообщение SMS » 01 июл 2013, 18:52

Андрей Чигинёв писал(а):В памяти нарисовался старинный (начала 80-х студенческих годов анекдот):
У нас бытовал (в конце 70х годов) менее соответствующий английскому языку, но более краткий и соответствующий русскому:
Вот клок?
Сикс клок.
Сач мач?
Хум хау.
)
А хороший вычислитель не переводит зимне/летние времена! ;)

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

How many of time?

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июл 2013, 02:10

SMS писал(а):А хороший вычислитель не переводит зимне/летние времена! ;)
Эт-точно... Не переводит.
Но, честно говоря, приведенная выше статистика меня немного расстроила - я не ожидал такого большого разброса отклонений показаний таймеров - особенно явного перекоса в плюс. Всего у нас в районе где-то около 2500 теплосчетчиков, из них чуть более 700 подключены к нашей системе диспетчеризации, а в приведенную выше статистику попало 613 - те, что опрашиваются сегодня (т.к. есть объекты, отключающие систему отопления на лето насовсем, и мы их временно исключаем из опроса). Итоговое СКО отклонений таймеров по всей приведенной выборке составляет +/- 32 мин.
Хотя..., может это и не суть важно (про перевод часов, которого сегодня уже нет, не говорим)? Чем таким может угрожать отклонение часов теплосчетчика в среднем на полчаса туда-сюда? С точки зрения ТСО - пожалуй, что ничем... :nez-nayu:
Но привести в порядок эти таймеры все равно надо постараться - например, при очередной переустановке Тхв в октябре. Плюс отключить автоматическую функцию перевода часов на зимнее-летнее время там, где это забыли сделать :men:

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

How many of time?

#7

Непрочитанное сообщение SMS » 02 июл 2013, 03:41

Как оценить... Это просто погрешность учета. Если убежали/отстали на полчаса за сутки, то более 2%, но это бывает, обычно только при неисправностях. А так погрешность гораздо меньше. Часто вычислители имеют удаленную подстройку времени для диспетчеризации, но это как-то нехорошо. Некоторые вычислители имеют подстройку хода часов, лежащую в пределах допустимой по ОТ погрешности - тогда диспетчерская может контролировать ход времени в них и ускорять или замедлять ход часов для поддержания точного времени, совпадающего со своим.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

How many of time?

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 06 авг 2013, 03:51

Мне кажется, что проблема погрешности часов в вычислителях - это вовсе и не проблема. Если почитать РЭ на различные вычислители, то погрешность "измерения времени" - это десятые-сотые доли процента, а иногда и тысячные. А разве наши нынешние теплоучётные проблемы - это сотые доли процента? Так что пусть уж часики спешат/отстают на свои доли процента - никакой практической ценности (с точки зрения учёта) это отставание не представляет. Понятно, что нельзя допускать, чтобы смещение хода часов превышало плюс/минус полчаса. А если часики ушли, скажем, на минуты, то ничего страшного, ничьи тепло-водо-учетные интересы не пострадают.
Однако ради интереса можно посмотреть, как "вживую" выглядит погрешность хода часов на примере двух вычислителей - Стардома и СПТ-961.2, применяемых в составе ДИС "F17-АКС"на водоводе-1 Северной ТЭЦ.
555_Р1 Стардом и СПТ.png
На картинке видно что давление воды в водоводе-1 непрерывно изменяется в пределах 0,46 - 0,6 МПа, а часы в Стардоме и СПТ к новому году уже немного разошлись. И, судя по конусообразному случайному расхождению двух давлений, часы вычислителей продолжали потихоньку расходиться в течение семи месяцев. Т.е. часовые архивы Стардома и СПТ с течением времени всё больше и больше смещаются по отношению друг к другу, что при переменном давлении вызывает всё большее и большее случайное расхождение среднечасовых Р1.
Однако погрешность часов в данном случае (видимо, эта погрешность пока невелика) не приводит к сколь-нибудь значимой ошибке в измерении давления. На часовых интервалах случайная ошибка из-за взаимного смещения интервалов архивирования давления к концу июля не превышает 0,005 - 0,007 МПа, а за семь месяцев среднее давление СПТ оказалось больше давления Стардома на смешную величину в 0,000003 МПа.
Как говорится, нам бы такие заботы... :-): [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

How many of time?

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 06 авг 2013, 04:37

А так выглядит с течением времени рассогласование двух температур холодной воды Т1, измеренных двумя вычислителями в водоводе-1:
556_Т1 Стардом и СПТ.png
Динамика изменения часовых Т1 гораздо меньше, чем давлений Р1, и потому расхождение двух температур при нарастании сдвига часовых интервалов менее ярко выражен. Но всё равно заметно, как с течением времени нарастает амплитуда случайных расхождений двух температур, вызванных погрешностью хода часов в вычислителях.
Среднее расхождение двух температур, равное 0,0007 °С, вызвано главным образом некоторым различием математики пересчёта омов в градусы, реализованной в СПТ и Стардоме. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

How many of time?

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 06 авг 2013, 05:26

Характер изменения двух среднечасовых перепадов dP1 на диафрагме водовода-1 и их разности практически такой же, как и у двух давлений:
557_dP1 Стардом и СПТ.png
На рисунке хорошо видно, как с течением времени постепенно возрастает размах случайных расхождений перепадов dP1, измеренных двумя вычислителями. Причина - постепенное взаимное смещение часовых значений dP1, вызванное увеличением рассогласования хода часов в СПТ и Стардоме. Впрочем, среднее расхождение перепада давления, измеренного двумя вычислителями, составило символическую величину в 0,000002 кПа. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

How many of time?

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 12 авг 2013, 01:34

Как оказалось, погрешность часов в вычислителях с течением времени может менять размер и знак, что хорошо видно на длинных интервалах времени.
Вот как выглядит расхождение часовых подпиток магистрали "Ново-Девяткино", измеренных двумя вычислителями - СПТ-961.2 и Стардомом - в течение семи месяцев с января по июль:
563_НД. Погрешность часов.png
Видно, как за семь месяцев расхождение двух подпиток носило веретенообразный характер и четырежды достигало максимума и столько же раз постепенно устремлялось к нулю. Следовательно, часы в вычислителе с течением времени могут и спешить, и отставать... Видимо, таким вот образом проявляется нестабильность кварца. Отчего зависит эта нестабильность - пока не понятно.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

How many of time?

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 12 авг 2013, 04:04

Оказывается, часы часам рознь. Некоторые часы в вычислителях могут то убегать вперёд, то отставать, а некоторые всегда идут только вперёд или только назад, с неизменной погрешностью. В узле учёта холодной воды так и происходит:
564_УУХВ. Погрешность часов.png
Эта ДИС "F17-АКС" была введена в работу в конце сентября 2012 г. При пуске часы СПТ и Стардома были хорошо синхронизированы, и часовые интервалы архивирования масс Мхв обоих вычислителей начинались и заканчивались в одно и то же время. Но примерно через месяц появились признаки рассинхронизации хода часов, из-за чего стала монотонно нарастать случайная составляющая расхождений часовых масс в архивах двух вычислителей. Но веретеноподобных расхождений (как в предыдущем случае) не наблюдается на протяжении всех 8,5 месяцев параллельной работы двух вычислителей. Посмотрим, как будет выглядеть процесс взаимного смещения часовых масс Мхв в дальнейшем...
А итоги комучёта тут таковы: за 6131 час работы расхождение результатов учета в двух вычислителях составило 0,033%. Правда, бОльшая часть этого расхождения в три сотки обусловлена различием в погрешности уравнений расчета плотности, реализованных в вычислителях, а не проблемой погрешности хода часов.
В общем, убегание (отставание) часиков в вычислителях (если, конечно, это убегание происходит в разумных рамках), никак не вредит энергоучётному делу. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

How many of time?

#13

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 авг 2013, 01:27

Интересное сравнение.
А у меня тут был случай на ВКТ, часы и даты постоянно сбивались, выставишь все, а через недельку нагрянешь, опять 2000 год стоит и время левое... ВКТ отправили в реанимацию, что будет дальше покажет время.

Ответить