Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 сен 2013, 17:33

Поквартирного учета тепла в России нет и лучше б его и не было.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#12

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 сен 2013, 21:41

Хотелось бы еще раз уточнить, какая информация Вас интересует?
Формула чего? - если формула по которой происходит начисление, я готов помочь;
Если формула, которая позволит взглянув на градусник определить потребленное тепло, то увы Вам тут наврятли кто поможет, т.к. это просто невозможно. Потребленное тепло зависит не только от температуры.
Ну, а если я неверно понял Вашу цель, то тогда уточните конкретнее, что требуется.

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#13

Непрочитанное сообщение Vrikill » 18 сен 2013, 14:06

формула, которая позволит взглянув на градусник определить потребленное тепло

формула необходима связывающая температуру квартиры ( как то же они связаны ) и потребляемое тепло, при этом мы уже будем знать заранее др. велечины теплоносителя как расход, давление и т.д.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#14

Непрочитанное сообщение SMS » 18 сен 2013, 14:55

Vrikill писал(а):формула, которая позволит взглянув на градусник определить потребленное тепло
формула необходима связывающая температуру квартиры ( как то же они связаны ) и потребляемое тепло, при этом мы уже будем знать заранее др. велечины теплоносителя как расход, давление и т.д.
Такой формулы нет и быть не может. Как минимум надо знать температуру в комнате и температуру в батарее (как у Данфоса), т.к. теплоотдача зависит от разности температур (понятно, например, что при этих двух одинаковых температурах тепло не потребляется).
Но по этим температурам можно оценить только некую абстрактную переменную с точностью плюс-минус лапоть для распределения посчитанного нормальным теплосчетчиком в этом стояке в подвале тепла по квартирам, т.к. отдача тепла зависит еще и от способности поверхности радиатора излучать тепло.
Рассмотрите экстремальный пример "на пальцах" чтобы это понять:
Возьмем две квартиры с температурой воздуха 15 градусов, в которых эта температура получена по-разному:
1. Батарея утеплена минеральной ватой и практически не отдает тепло, окна задраены, стены утеплены.
2. Стоит огромный радиатор, окна открыты, на улице мороз, стены тонкие.
Вы хотите найти формулу и по температуре в квартире для этих случаев посчитать одинаковое потребление тепла?
PS: А формула есть обычная - поставить датчики температуры на входе и выходе (или лучше на границе перекрытий по одному). Они должны быть объединены в единую систему и формула обычная - расход на разность энтальпий. Но здесь надо особые датчики и аппаратуру, обеспечивающие погрешность измерений не более одной сотой градуса. А таких преобразователей нет. Как минимум надо калибровать индивидуальные характеристики каждого обычного датчика.

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#15

Непрочитанное сообщение Vrikill » 18 сен 2013, 16:48

Вы хотите найти формулу и по температуре в квартире для этих случаев посчитать одинаковое потребление тепла? ----- для каждой квартиры будет не одинаковое потребление тепла вот это я и имею ввиду, как эти нюансы брать в расчет.

А формула есть обычная - поставить датчики температуры на входе и выходе (или лучше на границе перекрытий по одному). Они должны быть объединены в единую систему и формула обычная - расход на разность энтальпий.

можно ли ставить датчики на вертикальный стояк - и правильно ли это будет? имея датчики расхода, термодатчики на стояках, датчики на радиаторах и датчики температуры в квартире, будет ли такая система работать, можно ли будет по результатам измерения сказать какое потребление тепла именно в этой квартире. Возможен ли такой расчет.
заранее спасибо кто помог.!!! не сильно конечно я сведущ в данной теме - поэтому и хочу разобраться, извиняюсь если мои вопросы покажутся кому то глупыми)))

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#16

Непрочитанное сообщение Vrikill » 18 сен 2013, 16:49

Про узел учета тепла который нах-ся в подвале я знаю - поставлена задача поквартирного учета(((

AGL
VIP персона
Posts in topic: 1
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2013, 17:01

Солидарен с мнением SMS: поставленная задача сколь-нибудь корректно не решается, т.к. слишком много факторов влияет на температуру внутри помещения (Твн), и учесть это влияние с помощью формулы проблематично.
Например, как учесть направление и силу ветра? Ветер может выдуть всё тепло из помещения, теплоотдача увеличится, но Твн упадёт. А вроде как по логике рост теплоотдачи должен приводить к росту Тнв.
С открыванием форточки будет тот же результат: холодный воздух устремится на батарею, батарея отдаст помещению больше тепла, но в помещении станет прохладнее...
В общем, задача аккуратно не решается. Надо на батарею ставить спец. теплосчетчик и проводить "калибровку" помещения. Но и такая спецкалибровка не даст нам однозначной зависимости Твн от теплопотребления (или наоборот).

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#18

Непрочитанное сообщение SMS » 18 сен 2013, 18:25

Vrikill писал(а):можно ли ставить датчики на вертикальный стояк - и правильно ли это будет? имея датчики расхода, термодатчики на стояках, датчики на радиаторах и датчики температуры в квартире, будет ли такая система работать, можно ли будет по результатам измерения сказать какое потребление тепла именно в этой квартире. Возможен ли такой расчет.
Датчики температуры на вертикальный стояк - можно. А далее нужны только датчики температуры на входе и выходе и расходомер в подвале для совершенно стандартного учета (по стандартной формуле). Никакие датчики на радиаторе, в комнате и т.д. при этом не нужны. Только вот те датчики, которые нужны, и прибор, измеряющий сигнал с них должны быть гораздо более точными, чем обычно. Тогда будет просто прямой учет тепла в квартире. И то останется вопрос про баланс суммарного тепла по квартирам с показаниями общего счетчика. Но это обычный вопрос, наверное он решаем.

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#19

Непрочитанное сообщение Vrikill » 18 сен 2013, 18:30

Датчики температуры на вертикальный стояк - можно. А далее нужны только датчики температуры на входе и выходе и расходомер в подвале для совершенно стандартного учета (по стандартной формуле). Никакие датчики на радиаторе, в комнате и т.д. при этом не нужны. Только вот те датчики, которые нужны, и прибор, измеряющий сигнал с них должны быть гораздо более точными, чем обычно. Тогда будет просто прямой учет тепла в квартире. И то останется вопрос про баланс суммарного тепла по квартирам с показаниями общего счетчика. Но это обычный вопрос, наверное он решаем.

простой узел учета тепла который ставиться в квартире как я понял (все то же самое что и в подвале) имеющий минимальную погрешность, нового ничего не получиться (
все по стандартной схеме значит.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#20

Непрочитанное сообщение SMS » 18 сен 2013, 20:23

Vrikill писал(а):простой узел учета тепла который ставиться в квартире как я понял
Простой по функциональной схеме, но по аппаратной части (прибору) и датчикам с нужной погрешностью измерений - весьма сложный. Такой аппаратуры широкого применения нет, а специальные приборы и датчики, если они есть подходящие для этого случая, стоят в разы или десятки раз дороже.
Вообще поквартирный учет зло (частное мнение). Тепло еще можно учитывать при горизонтальной разводке. А вот воду горячую задумали всех заставить считать (и брать за это по цене горячей воды) - это бред и выжимание денег.

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#21

Непрочитанное сообщение Vrikill » 19 сен 2013, 01:07

в общем идея поквартирного учета не сильно актуальна как я понял?)))
Да уж дипломник поставил такую задачу и хоть убейся)))) будем что-нить думать) хотя мне надо это чисто теоретически

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 сен 2013, 02:21

Vrikill писал(а):Есть вопросик про связь между температурой квартиры, и кол-вом теплоты отдаваемой системой отопления, есть ли какая то формула связывающая эти две величины. Возможен ли поквартирный учет тепловой энергии при помощи данной связи - что при этом надо учитывать? ( площадь квартиры, регулировка радиаторов, окна и т.д.)
спасибо за помощь!!!
Vrikill писал(а):...мне надо это чисто теоретически
"Чисто теоретически" для получения формулы без учета конфигурации квартиры :-) можно пойти по следующему пути:
- Предположить, что квартира - это некоторый замкнутый объем пространства, заполненный воздухом при обычном давлении и абсолютно изолированный от внешней среды термодинамически - т.е. тепловая изоляция этого объема пространства (квартиры) идеальна.
- Проковыряем затем в тепловой защите этого объема две малюсенькие дырочки - размером много-много меньше размеров самой "квартиры".
- "Обеспечим" в одной дырочке утечку тепла из объема квартиры за счет перепада температур Твп -> Тнв ("вп" - внутри помещения, "нв" - наружный воздух). К другой дырочке приладим отопительный прибор - радиатор отопления, который будет "поставлять" тепловую энергию внутрь квартиры...
- В итоге, если рассуждать подобным образом "чисто теоретически" (шутка - :sh_ok: :-) ), то поставленная задача в изложенной трактовке сводится примерно к следующей: "в бассейн втекает ... м3 воды в час, а вытекает ... м3 в час. Когда можно будет нырять с 7-метровой вышки?"
- Где-то в этом "чисто теоретическом" направлении вполне можно продвигаться и далее :ya_hoo_oo:
Vrikill писал(а):Да уж дипломник поставил такую задачу и хоть убейся))))
Дипломник - это кто? Руководитель дипломного проекта? :nez-nayu:
А в наше стародавнее время дипломниками называли исполнителей дипломных проектов, т.е. студентов... Или это в самом деле студент? :sh_ok:

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#23

Непрочитанное сообщение Vrikill » 19 сен 2013, 16:17

Да всмысле руководитель

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#24

Непрочитанное сообщение SMS » 20 сен 2013, 16:00

Про поквартирный учет здесь обсуждали viewtopic.php?f=1&t=260
А про распределители тепла написано в статьях И.В. Кузника с приблизительным названием "Квартирный учет тепла". В сентябре, например, на семинаре в Сочи был доклад.
А вот тут статейка более-менее большая http://www.bmeters.ru/view728b.html?act ... ype&type=3 только не знаю правильная-ли, не читал.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 1
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#25

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 сен 2013, 16:53

"Квартирный учет тепла. Инженерия, метрология и право."
Кузник И.В., генеральный директор ГК «Sayany»

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#26

Непрочитанное сообщение SMS » 20 сен 2013, 17:50

Вот он. И еще материалы весенней конференции. Можно для диплома накопать...
Вложения
Доклад Кузника И.В..pdf
(1.66 МБ) 395 скачиваний
Pages from Sborn.pdf
(1.71 МБ) 364 скачивания

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#27

Непрочитанное сообщение Vrikill » 26 ноя 2013, 23:21

SMS вот за такое вообще отдельное спасибо!!!!!!!!!!!!!!

Vrikill
Участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 19:24

Связь температуры квартиры и кол-вом теплоты

#28

Непрочитанное сообщение Vrikill » 18 фев 2014, 01:39

есть ли у кого полная статья которую мне скидывал СМС (спасибо ему) буду оч признателен если поделитесь - т.к. есть некоторые вопросы по поводу коэффициентов, не могу понять откуда некоторые из них взяли
спасибо за помощь

Ответить