Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 23:01

Вот я и создал данную тему, что бы заполнить пробел в своих знаниях.
У нас тоже хотят утвердить тариф на конденсат за 1м3, вот тут меня и взяли сомнения.
Теперь малость что-то стало ясным.
А вот созрел еще вопрос, чем Конденсат отличается от воды?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2014, 23:19

Отличие конденсата от воды в том, что в нём почти не содержится каких-либо химических примесей (солей, щелочей и т.д.). По сути дела конденсат - это дистиллированная вода.
На практике в промышленных установках, использующих пар, конденсат в той или иной мере загрязняется всевозможными примесями, и такой конденсат становится непригодным для его подачи в паровые котлы. Для переработки грязного конденсата на источнике нужно строить дорогостоящую конденсатоочистку, что невыгодно при небольших объёмах возвращаемого конденсата. Поэтому часто на источниках конденсат, принятый от потребителей, просто сливается в канализацию по причине его непригодности для дальнейшего использования (для подачи в паровые котлы) из-за наличия вредных примесей.
Понятно, что за грязный конденсат потребитель денег не получает - считается, что конденсат не возвращается и источником никак не используется. По этой причине многие потребители пара махнули рукой на возврат конденсата и прекратили его сбор и перекачку на источник. А какой смысл это делать, если химики на источнике по результатам химанализа "неправильный" конденсат всё равно забракуют?

Виктор, а в Вашей ТСО есть потребители, возвращающие конденсат? Что известно про качество этого конденсата? Есть ли у Вас архивы (часовые) с узла учёта пара и конденсата у потребителя?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2014, 23:37

Токарев Виктор » Сегодня, 00:55 писал(а):Возможно ли конденсат измерить ЭМРом? Если нет, то почему?
Это смотря какой конденсат. Если конденсат чистый, то ЭМР окажется бессилен что-либо измерить - удельная электропроводность конденсата будет настолько мала, что э.д.с. индукции в ЭМР будет стремиться к нулю. Но, если в бак сбора конденсата регулярно высыпать пачку соли, то тогда ЭМР будет что-то показывать...
Производители ЭМР в документации указывают, что уд. проводимость воды для нормальной работы расходомера должна быть не менее 0,001 См/м. У чистого конденсата проводимость в 10 раз меньше. И что будет показывать ЭМР при проводимости 0,0001 См/м - неизвестно. Скорее всего, он будет показывать шум нуля. Но расход конденсата, в котором плавает всякая проводящая всячина, ЭМР будет измерять.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2014, 23:59

Токарев Виктор писал(а):У нас тоже хотят утвердить тариф на конденсат за 1м3, вот тут меня и взяли сомнения.
Виктор, у вас ХОТЯТ утвердить тариф на конденсат за 1 м3? Если только ХОТЯТ, то это случится не ранее 2015 года.
Или уже утвердили? В смысле на этот самый текущий 2014 год?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 00:45

В настоящий момент тарифа на конденсат у нас нету, но идут слухи, что скоро появится.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 01:12

Токарев Виктор » 9 минут назад писал(а):В настоящий момент тарифа на конденсат у нас нету, но идут слухи, что скоро появится.
Виктор, как я понимаю, ты работаешь в энергоснабжающей организации. Если это действительно так, то тебе надо знать, что:
- тарифы на энергоресурсы просто так и когда угодно сами по себе не появляются, особенно в соответствии с идущими откуда-то слухами;
- если у вас сегодня есть теплоснабжение в паре, то тарифа на конденсат сегодня у вас просто не может не быть. Либо у вас просто нет теплоснабжения в паре. Чего тогда вообще переживать? Особенно про кубы конденсата...
- любая теплоснабжающая и, соответственно, регулируемая уполномоченными государственными органами организация (в нашей стране все они только такие) начинает формировать свое тарифное дело на предстоящий год не позднее марта предшествующего. Т.е., например, наше ОАО "ТЕВИС" должно представить в любимый РЭК все свои предварительные расчеты тарифов на 2015 год не позднее 31 марта 2014 года. Что обязательно будет сделано. При этом никакие "идут слухи, что скоро появятся" в представляемых документах не допускаются. Либо есть четкое указание в нормдоках - "меряим в кубах", либо его нет - тогда измеряем как положено. У нас пока тарифное дело формируется как обычно, т.е. количество пара, как теплоносителя продолжаем измерять в тоннах.
Но, если не секрет, то откуда слухи идут? И какие?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 01:54

Андрей Викторович, слухи идут от руководства, что наш тарифный отдел сочиняет тариф на конденсат, тариф на пар у нас есть, а вот тарифа на конденсат у нас никогда не было. Вот я и хочу понять, может даже вразумить тарифный отдел, чтобы тариф на конденсат был не за 1 м3, а за тонну. Если мне это удастся, то будет маленькая моя победа. У нас, как и у Вас тарифный отдел разрабатывает тариф, подает в РЭК, там его защищает, если защитят, то РЭК его утверждает. Просто не хочется кривого тарифа, пока он в разработке, можно ведь и попытаться вразумить людей, не правда ли?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#18

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 02:37

Токарев Виктор писал(а):слухи идут от руководства, что наш тарифный отдел сочиняет тариф на конденсат
Чем дальше, тем интереснее: руководство слухами руководствуется, что тарифный отдел сочиняет тариф... Извините, если кого обидел, но именно так всё это и прочитал...
Токарев Виктор писал(а):тариф на пар у нас есть, а вот тарифа на конденсат у нас никогда не было
Такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА. Это утверждение даже круче, чем безусловная замачиваемость ЭМР во всех наивозможнейших условиях эксплуатации. Вот как это выглядит у нас: http://tevis.ru/index.php/2010-10-20-13 ... 4-47/-2014" onclick="window.open(this.href);return false;
А у вас такое есть? Судя по всему, должно быть. Можно посмотреть?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 02:53

Именно так оно и есть, мне поведали, что планируют ввести тариф на конденсат... Вот я и задумался. Дело в том что я работаю в отделе, головная контора находится в другом городе, лично я не могу знать какие там движения идут,владею информацией, которой делится мое местное руководство.
http://skek.ru/assets/files/documents/o ... 14-brz.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 03:20

Андрей Викторович, а что у Вас тариф странный на теплоноситель в виде пара {руб./ куб. м} (руб./тонна), цена 61.19 руб.
Это получается кто хочет оплачивает куб, кто хочет тонну? Из пояснений выше становится ясным м3 мерить пар не разумно, а у Вас с тарифом странность выходит.
Да и на воду такой же "странный" тариф. Вам оплачивают теплоноситель воды в м3 или тоннах. А может кто как пожелает?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 03:42

Все странности исчезают когда читаем внимательно, что за КУБОМЕТР ИСХОДНОЙ ВОДЫ. При этом получается масса точно равна объему...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2014, 03:43

В самом деле: как следует из документа, водяной тариф для ОАО "ТЕВИС" установлен и для куба, и для тонны одинаковым - 29,12 руб./м3 и 29,12 руб./т. Но это понятно: местные (и не только) министры не понимают, чем куб воды отличается от тонны, и считают по неграмотности своей, что это одно и то же.
712_Даешь кубический пар!.png
Но почему тонна пара и кубометр пара имеют одинаковую цену?
Из таблицы хорошо видно, что теплоноситель (пар) имеет единицу измерения (???) и "руб./куб.м", и "руб./тонна". Это как? В ТЕВИСе пар меряют кубометрами, и 1 куб = 1 тонне? Тариф-то на кубы и тонны - одинаковый (61,19 руб.)...
Но это есть хорошо. Раз высокий регулятор так постановил, то надо срочно начинать торговать кубами пара. По 61 рублю за куб, плюс всё кубическое тепло - в строгом соответствии с решениями Минэнерго и ЖКХ Самарской области. И пусть кто-нибудь только пикнет! А тех, кто не уймётся, надо посылать к министрам - уж они-то недовольным всё и разъяснят... [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 03:48

Слово ИСХОДНОЙ как то забывается, а вот КУБМЕТР или КУБ остается в обиходе...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#24

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 03:54

Андрей Чигинев » 8 минут назад писал(а):Все странности исчезают когда читаем внимательно, что за КУБОМЕТР ИСХОДНОЙ ВОДЫ. При этом получается масса точно равна объему...
Не нашел я про исходную воду в таблицы ничего, а еще что-то я очень сильно сомневаюсь, что куб исходной воды равен тонне исходной воды, заглянув в таблицу ГСССД вижу что плотность воды изменна от 0 и выше градусов, т.е. она не равна единицы, а значит и куб не будет равен тонне.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2014, 04:08

Что-то я не вникаю... Когда я продаю пар, то мой клиент покупает пар. Или он покупает "исходную воду"? И где вообще написано, что тариф на самом деле не на теплоноситель (пар), а именно на "исходную воду"?
В приложении 19 к Приказу Минэнерго и ЖКХ указаны тарифы на теплоносители типа "вода" (24,68 руб./куб. м) и типа "пар" (61,19 руб./куб. м).
713_Пар. Руб-куб, однако... .png
И опять про некую загадочную "исходную воду" ни намёка... А вот приложение 19 (прочие приложения не смотрел) понимается однозначно: 1 куб. м пара стоит ровно 61,19 рублей. Или я неправильно понимаю и трактую решения Минэнерго и ЖКХ?[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#26

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 14:28

AGL писал(а):Когда я продаю пар, то мой клиент покупает пар. Или он покупает "исходную воду"?
Да, он покупает пар, который получился из специально подготовленной для этого исходной воды. Стоимость этой подготовленной, но не нагретой (и не превращенной пока в пар) воды и составляет те самые 60 руб/м3 с копейками, что очень точно соответствует тем же 60 руб/т - вот так приходится выворачиваться, чтобы не идти на поводу у тех, кто продавил-таки в законодательстве обязательное измерение теплоносителя в КУБАХ. Очень долго пришлось уговаривать наш РЭК сделать приписочку в скобках "руб/т". А для ТГК-1 стоимость теплоносителя-пара как установлена?
Ну а насчет того, в чем мы и наши потребители измеряем количество пара - расстраиваться не стоит - в тоннах, конечно... Хотя кому-то очень хочется, чтобы было в м3.
Вложения
par.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 09 мар 2014, 18:16

Андрей Чигинев писал(а):Очень долго пришлось уговаривать наш РЭК сделать приписочку в скобках "руб/т". А для ТГК-1 стоимость теплоносителя-пара как установлена?
Помнится, как зимой я обратил внимание наших тарифообразователей на некультурность измерения пара и конденсата кубометрами. В свою очередь наши люди предложили комитету по тарифам заменить кубы на тонны для пара и конденсата (с кубометрами сетевой воды, подпитки и ГВСа наши люди уже смирились). И вот в недрах комитета по тарифам родилась обширная таблица с множеством всяких цифирек. В этой таблице всё (в т.ч. пар и конденсат) государевы люди меряют кубами...
Так что кубическая идея в среде государевых людей живёт и побеждает. И спасибо за то многочисленным ПП.
Да здравствует кубический мешок пара!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#28

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 мар 2014, 21:35

Стало быть КУБ пара и у нас вскоре будет.

Ответить