Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#1

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 00:55

Пар и конденсат.
Какая же единица измерения служит для Пара? А для конденсата?
Возможно ли пар измерять Кубами или его необходимо измерять исключительно в тоннах?
А Конденсат измеряем тоннами или кубами?
Задумался я об этом вопросе совсем недавно, когда узнал что хотят принять тариф на теплоноситель в виде конденсата в кубах. Из моих знаний, Пар и Конденсат измеряют исключительно в тоннах, можно ли их переводить в кубы?
Возможно ли конденсат измерить ЭМРом, если нет, то почему?
Закон сохранения масс распространяется на эти составляющие? Масса пара ровна массе конденсата?
Конденсат имеет те же свойства что и вода?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2014, 01:22

Токарев Виктор писал(а):Пар и конденсат.
1. Какая же единица измерения служит для Пара? А для конденсата?
2. Возможно ли пар измерять Кубами или его необходимо измерять исключительно в тоннах?
3. А Конденсат измеряем тоннами или кубами?
4. Задумался я об этом вопросе совсем недавно, когда узнал что хотят принять тариф на теплоноситель в виде конденсата в кубах. Из моих знаний, Пар и Конденсат измеряют исключительно в тоннах, можно ли их переводить в кубы?
5. Возможно ли конденсат измерить ЭМРом, если нет, то почему?
6. Закон сохранения масс распространяется на эти составляющие? Масса пара ровна массе конденсата?
7. Конденсат имеет те же свойства что и вода?
В качестве шутки, в которой есть определенная доля ...шутки :-) :
По порядку поступления вопросов... (нумерация в цитате, пардон, моя - просто чтобы не запутаться...)
1. Для Пара существует очень много единиц измерения. Например: Пара носков, Пара трусов, Пара часов, Пара брюк и т.д. Т.е. Пара можно измерить в совершенно разных единицах измерения. С конденсатом чуть сложнее, но, возможно, какие-то варианты мы найдем чуть позже.
2. Как уже было сказано выше, измерять Пара Кубами вполне возможно - например, Пара Кубов. Можно и в тоннах - вот, пожалуйста - Пара Тонн.
3. Вообще говоря, для измерения Конденсата подойдут и тонны, и кубы: т.к. звучат одинаково весомо при уверенном произношении: "ТОННА конденсата! КУБ конденсата!"
4. А чего тут задумываться - в чем приняли тариф, в том и измеряем - за нас уже подумали! А поскольку уже подумали и утвердили тариф, то переводить в кубы - МОЖНО!
5. Нельзя, потому что существует "пленочная теория замачивания" ЭМР (см. соответствующие темы на этом форуме).
6. Закон сохранения масс распространяется на всё в пределах замкнутой системы, внутри которой и жрут, и ср..т. А как только кто-то сожрал что-то в этой системе, а ср..ть свалил в другую - то не распространяется. Масса пара будет рОвна массе конденсата, если ... (см. предыдущее предложение).
7. Конденсат водяного пара будет иметь свойства воды. Конденсат испарений иных веществ - скорее всего, другие... Например, конденсат Пара носков - будет пахнуть носками, а не водой и иметь свойства носков, конденсат Пара трусов - аналогично по своим свойствам будет сопоставим, скорее, с трусами и т.д.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#3

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 11:44

Андрей Викторович, шутки это конечно хорошо, но разве водяной Пар в кубах возможно замерять?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#4

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2014, 19:14

Токарев Виктор » Сегодня, 04:44 писал(а):Андрей Викторович, шутки это конечно хорошо, но разве водяной Пар в кубах возможно замерять?
Виктор!
На вопрос, поставленный таким образом, ответить корректно и однозначно невозможно в принципе. Но можно включить личный телепатор и попытаться догадаться, о чем, собственно, идет между строк речь... Мой телепатор уже очень стар (просто супер-стар!), но, тем не менее, попробую ответить прочитав через него твои, не написанные здесь на форуме черным по белому, мысли.
- ЗАМЕРЯТЬ водяной пар в КУБАХ - можно, если иметь в виду под кубами некоторые единицы объема, например, кубометр, кубический фут и т.п. Вот только для чего это надо? Лично мне на эту тему ничего в голову не приходит кроме ЗАМЕРЕНИЯ количества КУБОВ пара, поданных в банную парилку.
- Если же речь идет об измерении КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ в системе теплоснабжения, где тем самым теплоносителем является ПАР, то это самое КОЛИЧЕСТВО ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ может измеряться только в единицах массы - тоннах, килограммах, фунтах и проч.
- И, если речь идет о коммерческом учете в теплоснабжении, то установить корректный (с точки зрения физики процесса, а не популярной в последнее время теории "справедливости" от Караны (http://www.carana.ru/" onclick="window.open(this.href);return false;)!) тариф на КОЛИЧЕСТВО ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ возможно только относительно единиц массы. А то, что его установили в единицах объема...- кто это сделал - флаг ему в руки, пусть рулит далее :ps_ih:

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#5

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 20:08

Хм, криво задал вопрос значит. Попробую поправиться:
1) Величина измерения водяного пара является тонна, запрещает ли нам теплофизика переводить массу пара в куб?
2) Водяной пар может конденсироваться, данный конденсат можно измерять в кубах?
3) Андрей Викторович говорит, что теплоносителем является Пар, возникает вопрос, а конденсат чем будет в данном случае являться?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2014, 21:07

Токарев Виктор » 32 минуты назад писал(а):Хм, криво задал вопрос значит. Попробую поправиться:
1) Величина измерения водяного пара является тонна, запрещает ли нам теплофизика переводить массу пара в куб?
2) Водяной пар может конденсироваться, данный конденсат можно измерять в кубах?
3) Андрей Викторович говорит, что теплоносителем является Пар, возникает вопрос, а конденсат чем будет в данном случае являться?
Виктор, ну я же писАл выше, что догадываться - дело крайне неблагодарное... Попробую еще раз:
Токарев Виктор писал(а):Величина измерения водяного пара является тонна
- это абсолютно бессмысленное утверждение, в т.ч. с точки зрения падежей в приведенной цитате;
Токарев Виктор писал(а):запрещает ли нам теплофизика переводить массу пара в куб?
- не запрещает, если под термином "куб" подразумевается единица измерения объема, для перевода единиц массы в единицы объема необходимо знать плотность вещества.
Токарев Виктор писал(а):Водяной пар может конденсироваться
- вне всяких сомнений, конденсироваться - может!
Токарев Виктор писал(а):данный конденсат можно измерять в кубах?
- если куб - единица объема, то количество конденсата в них вполне может измеряться.
Токарев Виктор писал(а):Андрей Викторович говорит, что теплоносителем является Пар, возникает вопрос, ...
- телепатор уже перегрелся и в нем вот-вот сгорят предохранители... Виктор, попробуй еще раз взглянуть на приказ вашего РЭК (или УГРК, или ... как его у вас там еще зовут?) - т.е. того, кто установил тарифы на теплоснабжение... И дословно прочитать там написанное про "ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ в ПАРЕ"... А еще лучше - выложить здесь фрагмент этого документа или дать соответствующую ссылку на Приказ об утверждении этих тарифов. Иначе мы будем до бесконечности блуждать между этих трёх сосен.
Токарев Виктор писал(а):а конденсат чем будет в данном случае являться
- если имеет место система теплоснабжения, где теплоносителем является пар, то конденсат будет представлять собой отработанный теплоноситель, из которого была извлечена необходимая тепловая энергия, и который должен быть возвращен обратно на источник тепловой энергии. В отдельных случаях допускается (к огромному сожалению именно так сейчас и есть в большинстве случаев) сливать конденсат в канализацию, но при этом за его количество, не возвращенное на источник, требуется оплатить денюжки - по установленному тарифу.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 21:57

Я не пойму, где Вы меня не поймете. Тарифа на конденсат у нас нет, но его хотели утвердить в кубах.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2014, 22:12

Токарев Виктор писал(а):Величина измерения водяного пара является тонна, запрещает ли нам теплофизика переводить массу пара в куб?
Перевести массу пара в объём несложно - для этого нужно рассчитать плотность пара по известным температуре или давлению (если пар насыщенный) или по температуре и давлению (для перегретого пара). Зная плотность пара (ro), его объём находим по формуле V = M/ro.
Только объём пара - штука сильно переменная, и как применять на практике знание объема - не понятно.
Например, 1 тонна сухого насыщенного пара при Тнп = 110 °С занимает объём Vнп = 1211 м3. Но при температуре Тнп = 170 °С эта же тонна уже занимет объем Vнп = 242 м3.
711_Объем 1 тонны пара.PNG
Вот и получается, что количество вещества (массы пара) остаётся неизменным (1 тонна), а объём этого вещества изменяется в пять раз. Стало быть, объём не является однозначной характеристикой количества пара. И для учётных операций кубометр пара совершенно не годится. Поэтому с незапамятных времён единицей измерений количества пара служит тонна, а не кубометр. Хотя для решения каких-то специальных инженерно-теплотехнических задач могут понадобится и единицы объёма - дм3, м3 и т.д. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 22:17

Александр Григорьевич, про пар более менее становится ясным, измерять его нужно исключительно тоннами, килограммами. А вот конденсат, ведь это же практически та же самая вода, у него тоже не однозначная характеристика, как и у пара?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2014, 22:47

На практике конденсат, возвращаемый потребителями на источник тепла, имеет разную температуру. У какого-то потребителя конденсат охлаждается, например, до 30 °С, а у какого-то вовсе не охлаждается, и на источнике его температура равна 90 °С. Следовательно, при одной и той же массе конденсата его объём будет разным.
Например, при массе конденсата Мк = 100 т и температуре Тк = 30 °С объём равен Vк = 100,4 м3. Но эти же 100 т конденсата при Тк = 90 °С занимают объём, равный 103,6 м3. Если установить тариф на 1 м3 конденсата, то стоимость конденсата в зависимости от его температуры получается плавающей - чем выше Тк, тем больший получается объём, тем больше выгода потребителя и убыток продавца.
Чтобы избежать таких "раздвоений личности", и пар, и конденсат всегда измерялся и должен измеряться в тоннах. Однако сегодня неправильный кубометровый учёт проник не только в ЖКХ, но и в промышленность. Пару недель назад ко мне попал документ РЭКа, где тариф на конденсат установлен за 1 м3... БЯДА.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2014, 23:01

Вот я и создал данную тему, что бы заполнить пробел в своих знаниях.
У нас тоже хотят утвердить тариф на конденсат за 1м3, вот тут меня и взяли сомнения.
Теперь малость что-то стало ясным.
А вот созрел еще вопрос, чем Конденсат отличается от воды?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2014, 23:19

Отличие конденсата от воды в том, что в нём почти не содержится каких-либо химических примесей (солей, щелочей и т.д.). По сути дела конденсат - это дистиллированная вода.
На практике в промышленных установках, использующих пар, конденсат в той или иной мере загрязняется всевозможными примесями, и такой конденсат становится непригодным для его подачи в паровые котлы. Для переработки грязного конденсата на источнике нужно строить дорогостоящую конденсатоочистку, что невыгодно при небольших объёмах возвращаемого конденсата. Поэтому часто на источниках конденсат, принятый от потребителей, просто сливается в канализацию по причине его непригодности для дальнейшего использования (для подачи в паровые котлы) из-за наличия вредных примесей.
Понятно, что за грязный конденсат потребитель денег не получает - считается, что конденсат не возвращается и источником никак не используется. По этой причине многие потребители пара махнули рукой на возврат конденсата и прекратили его сбор и перекачку на источник. А какой смысл это делать, если химики на источнике по результатам химанализа "неправильный" конденсат всё равно забракуют?

Виктор, а в Вашей ТСО есть потребители, возвращающие конденсат? Что известно про качество этого конденсата? Есть ли у Вас архивы (часовые) с узла учёта пара и конденсата у потребителя?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2014, 23:37

Токарев Виктор » Сегодня, 00:55 писал(а):Возможно ли конденсат измерить ЭМРом? Если нет, то почему?
Это смотря какой конденсат. Если конденсат чистый, то ЭМР окажется бессилен что-либо измерить - удельная электропроводность конденсата будет настолько мала, что э.д.с. индукции в ЭМР будет стремиться к нулю. Но, если в бак сбора конденсата регулярно высыпать пачку соли, то тогда ЭМР будет что-то показывать...
Производители ЭМР в документации указывают, что уд. проводимость воды для нормальной работы расходомера должна быть не менее 0,001 См/м. У чистого конденсата проводимость в 10 раз меньше. И что будет показывать ЭМР при проводимости 0,0001 См/м - неизвестно. Скорее всего, он будет показывать шум нуля. Но расход конденсата, в котором плавает всякая проводящая всячина, ЭМР будет измерять.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2014, 23:59

Токарев Виктор писал(а):У нас тоже хотят утвердить тариф на конденсат за 1м3, вот тут меня и взяли сомнения.
Виктор, у вас ХОТЯТ утвердить тариф на конденсат за 1 м3? Если только ХОТЯТ, то это случится не ранее 2015 года.
Или уже утвердили? В смысле на этот самый текущий 2014 год?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 00:45

В настоящий момент тарифа на конденсат у нас нету, но идут слухи, что скоро появится.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 01:12

Токарев Виктор » 9 минут назад писал(а):В настоящий момент тарифа на конденсат у нас нету, но идут слухи, что скоро появится.
Виктор, как я понимаю, ты работаешь в энергоснабжающей организации. Если это действительно так, то тебе надо знать, что:
- тарифы на энергоресурсы просто так и когда угодно сами по себе не появляются, особенно в соответствии с идущими откуда-то слухами;
- если у вас сегодня есть теплоснабжение в паре, то тарифа на конденсат сегодня у вас просто не может не быть. Либо у вас просто нет теплоснабжения в паре. Чего тогда вообще переживать? Особенно про кубы конденсата...
- любая теплоснабжающая и, соответственно, регулируемая уполномоченными государственными органами организация (в нашей стране все они только такие) начинает формировать свое тарифное дело на предстоящий год не позднее марта предшествующего. Т.е., например, наше ОАО "ТЕВИС" должно представить в любимый РЭК все свои предварительные расчеты тарифов на 2015 год не позднее 31 марта 2014 года. Что обязательно будет сделано. При этом никакие "идут слухи, что скоро появятся" в представляемых документах не допускаются. Либо есть четкое указание в нормдоках - "меряим в кубах", либо его нет - тогда измеряем как положено. У нас пока тарифное дело формируется как обычно, т.е. количество пара, как теплоносителя продолжаем измерять в тоннах.
Но, если не секрет, то откуда слухи идут? И какие?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 01:54

Андрей Викторович, слухи идут от руководства, что наш тарифный отдел сочиняет тариф на конденсат, тариф на пар у нас есть, а вот тарифа на конденсат у нас никогда не было. Вот я и хочу понять, может даже вразумить тарифный отдел, чтобы тариф на конденсат был не за 1 м3, а за тонну. Если мне это удастся, то будет маленькая моя победа. У нас, как и у Вас тарифный отдел разрабатывает тариф, подает в РЭК, там его защищает, если защитят, то РЭК его утверждает. Просто не хочется кривого тарифа, пока он в разработке, можно ведь и попытаться вразумить людей, не правда ли?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#18

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2014, 02:37

Токарев Виктор писал(а):слухи идут от руководства, что наш тарифный отдел сочиняет тариф на конденсат
Чем дальше, тем интереснее: руководство слухами руководствуется, что тарифный отдел сочиняет тариф... Извините, если кого обидел, но именно так всё это и прочитал...
Токарев Виктор писал(а):тариф на пар у нас есть, а вот тарифа на конденсат у нас никогда не было
Такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА. Это утверждение даже круче, чем безусловная замачиваемость ЭМР во всех наивозможнейших условиях эксплуатации. Вот как это выглядит у нас: http://tevis.ru/index.php/2010-10-20-13 ... 4-47/-2014" onclick="window.open(this.href);return false;
А у вас такое есть? Судя по всему, должно быть. Можно посмотреть?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 02:53

Именно так оно и есть, мне поведали, что планируют ввести тариф на конденсат... Вот я и задумался. Дело в том что я работаю в отделе, головная контора находится в другом городе, лично я не могу знать какие там движения идут,владею информацией, которой делится мое местное руководство.
http://skek.ru/assets/files/documents/o ... 14-brz.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Пар и конденсат, в чем измеряем и чем?

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 фев 2014, 03:20

Андрей Викторович, а что у Вас тариф странный на теплоноситель в виде пара {руб./ куб. м} (руб./тонна), цена 61.19 руб.
Это получается кто хочет оплачивает куб, кто хочет тонну? Из пояснений выше становится ясным м3 мерить пар не разумно, а у Вас с тарифом странность выходит.
Да и на воду такой же "странный" тариф. Вам оплачивают теплоноситель воды в м3 или тоннах. А может кто как пожелает?

Ответить