Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 мар 2014, 22:05

В качестве подзаголовка этой темы очень хотелось бы написать еще: "Маразм крепчал..."
В чем же дело?
А в том, что получили мы в конце прошлого года вот такую претензию...
Вложения
вх.11819 от 26112013.pdf
(828.34 КБ) 1145 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 мар 2014, 22:26

Больше всего удивил не сам текст претензии, поскольку с этой "Серебряной молнией" куча всевозможных проблем, а некое "экспертное заключение", полученное аж из самого Минрегиона РФ. Не знаю, с какого перепуга привиделся дополнительный прибор учета (расходомер, по всей видимости) на линии подмеса ГВС сначала Ягутяну, потом Минрегиону... Может быть потому, что в старых и действующих еще пока ПУТЭиТ-95 попросту нет схемы учета тепловой энергии у потребителя, где имеется в наличии контур ГВС с циркуляцией. И получается, что практически весь жилой фонд у нас в районе, имеющий циркуляционную схему ГВС, оприборен в корне неправильно - без того самого дополнительного расходомера. И все технические и прочие спецы, имеющие в большей или меньшей степени отношение к комучету ТЭиТ и занимающиеся проектированием, монтажом и эксплуатацией уже два десятка лет - проглядели эту проблему.
Ну и желтая пресса тут как тут - уже не просто проглядели, а нарочно устроили так, чтобы обдирать бедных жителей, заставляя их платить многократно больше, чем они на самом деле потребляют.
Попытки как-то вразумить этих "писателей", показать формулы, объяснить на пальцах, в чем здесь ошибка - не имеют никакого эффекта. И поневоле начинаешь задумываться, а что же им в самом деле надо? Здесь явно не забота о платежах населения, а что-то совершенно другое... Но сейчас не в этом суть...
У меня вопрос к профессиональному сообществу - а каково ваше мнение по данному вопросу в смысле достоверности учета, организованного подобным образом?
Вложения
Pressa.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 мар 2014, 22:35

В прикрепленном выше тексте статьи есть ссылка на экспертное заключение компании "РегионЭнергоСервис", которое также якобы "в пользу" УК "Серебряная молния"... На наш официальный запрос по данному поводу "РегионЭнергоСервис" ответил, что никаких экспертных заключений для этой УК он не делал... Это в части пояснения ситуации с чистоплотностью "Серебряной молнии".
Вложения
вх.2158 от 20032014.pdf
(193.07 КБ) 1049 скачиваний

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#4

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 01 апр 2014, 04:15

Всё нормально, Андрей Викторович. Завтра 1-е апреля, в тему... :-):
А если серьезно, ты как будто бы не трудился с директорами заявляющими: "... там две трубы входит, в одной, наверное, отопление, а в другой горячая вода..." ::yaz-yk: :-(

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 01 апр 2014, 08:45

Ха, это типа 1 апреля наступило? Какие блин двойные оплаты? Еще и считать обратную воду как холодную!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2014, 14:29

Увы, все написанное мной вчера это не шутка - т.к. было еще 31 марта... :-( И что-то как-то не до шуток даже сегодня - письма датированы гораздо ранее, вряд ли хватило бы у меня фантазии готовить это все настолько загодя...
Так что с мнением с профессиональным мнением насчет достоверности используемой схемы учета?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#7

Непрочитанное сообщение Aleksey » 01 апр 2014, 15:25

А есть схема как есть сейчас по факту? Где стоят приборы и именно как устроен учет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#8

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2014, 17:00

Aleksey » Сегодня, 08:25 писал(а):А есть схема как есть сейчас по факту? Где стоят приборы и именно как устроен учет.
Если я правильно понял вопрос, то учет в доме, о котором идет речь в претензии, устроен по схеме, которую условно назовем схемой №2. Она приведена на картинке. По такой схеме учет организован в абсолютном большинстве МКД в нашем районе - не менее чем в 90% случаев. Т.е. здесь имеет место раздельный учет в контурах ГВС и отопления, причем в контуре ГВС имеется циркуляция.
Вложения
Схема №2
Схема №2

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2014, 17:17

Неоднократно приходилось слышать, что де нет такой схемы в "Правилах учета...", поэтому применять ее нельзя.
Наш ответ на это следующий: в Правилах вообще нет схемы учета у потребителя, где имеется в наличии контур ГВС с циркуляцией. И что делать в этом случае? Обрезать циркуляцию? Или применить схему, которая будет некоторым развитием того, как предложено в "Правилах..." - назовем ее схемой №3 (на картинке)?
Все бы хорошо с этой самой схемой №3, да вот есть одна проблема, которую как-то упустили при разработке Правил. Дело в том, что при большой нагрузке ГВС (примерно равной нагрузке на отопление), при низкой Тнв, когда температура в обратке близка к требуемой температуре в подаче ГВС, и при высоком водоразборе, т.е. в обычный морозный вечер, при такой схеме учета происходит реверс потока теплоносителя в обратном трубопроводе на вводе объекта. Проще говоря, обратка начинает не вытекать из МКД, а втекать в него. При этом, естественно, нарушается точность учета потребляемой тепловой энергии и теплоносителя. На своих объектах мы неоднократно были свидетелями этому еще начиная с середины 90-х годов. И именно поэтому выбрали для учета схему №2, несмотря на то, что ее нет в Правилах.
Но если внимательно вчитаться в претензию, речь идет вовсе не о различии схем №2 и №3, а о том, что якобы имеет место какое-то (многократное!) завышение учета потребляемых энергоресурсов без дополнительного расходомера на трубопроводе подмеса...
Вложения
Схема №3
Схема №3

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#10

Непрочитанное сообщение Aleksey » 01 апр 2014, 18:44

Да интересная позиция УК, то ей прэм ставь то прамер, ну не суть. А расчет за гвс в каких единицах идет? М3 или гкал ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#11

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2014, 18:54

Aleksey » 7 минут назад писал(а):Да интересная позиция УК, то ей прэм ставь то прамер, ну не суть. А расчет за гвс в каких единицах идет? М3 или гкал ?
Мы как ресурсоснабжающая организация отдельно по показаниям общедомовых приборов учета "за ГВС" ничего не выставляем. А выставляем за потребленную объектом суммарную тепловую энергию в Гкал, и за невозвращенный им же теплоноситель в тоннах.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#12

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 01 апр 2014, 23:59

Вот это претензию Вам состряпали. Интересно эти спецы вообще понимают что либо в учете...
Схема 2 по своей сути логична, никакого завышения учета она дать не может. Но я все же сторонник схемы номер 3, во второй схеме у Вас скорее всего летом начинаются скачки расходомеров на систему отопления, блуждения или еще что-то в том роде. А вот 3 схема позволяет этого избежать.Люди пишут о том, что ведется подмес водой 50 градусов, ну так что с того??? Благодаря этому получаем ГВС то не ниже 60 и не выше положенных 75, радовались бы лучше экономии, чем писали такие вещи.
В общем все это не серьезно, тратят люди время свое, да чужое.
Не хотят люди формулы изучать, а в этом и ошибка их.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#13

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 апр 2014, 00:04

Aleksey » Сегодня, 11:44 писал(а):А расчет за гвс в каких единицах идет? М3 или гкал ?
Алексей, тариф на ГВС состоит из двух компонентов - это тепловая энергия и исходная вода.
Тепловую энергию, как правило выражают в Гкал, а исходную воду в кубах или тоннах, у нас она в кубах.
Так что получается за ГВС берут и Гкал и куб.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2014, 01:54

Токарев Виктор писал(а):...во второй схеме у Вас скорее всего летом начинаются скачки расходомеров на систему отопления, блуждения или еще что-то в том роде
С чего бы это начаться скачкАм, блужданиям и проч? Перекрыли задвижки в контуре отопления, опломбировали их, отключили (а можно и не отключать) расходомеры - и всё. Только посматривай за температурой в этих трубопроводах - если кто-то что-то начнет туда-сюда дергать и сливать, то сразу видно будет... Опять же - за срыв пломбы на задвижке, если такое обнаружится, можно наказать по полной...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#15

Непрочитанное сообщение Aleksey » 02 апр 2014, 07:04

Токарев Виктор писал(а):Алексей, тариф на ГВС состоит из двух компонентов - это тепловая энергия и исходная вода.
Виктор я понимаю из чего состоит ГВС. Почему спросил, у нас учет идет строго в м3! Мы ж живем в Far Far East e!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#16

Непрочитанное сообщение Aleksey » 02 апр 2014, 07:13

Токарев Виктор писал(а):Схема 2 по своей сути логична, никакого завышения учета она дать не может.
Я так понял смысл претензии, что ТСО выставляет повторно за гвс который подпитывает систему из обратной трубы. Что мол она уже оплачена частично за транспортировку и т.д.
Надо сочинять письмо о том что ГВС считается как тепло пришедшее и ушедшее, плохо что ситуация усугубляется желтой прессой, которые в тепловой энергии как я в балете - а пишут красочно, что ТЭВИС пора банкротить.
Готов предоставить, как с той стороны баррикады, так же супер-экспертное заключение что все болваны, и подпись приставлю и свидетельства приложу!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 апр 2014, 23:04

Aleksey » Сегодня, 00:04 писал(а): Виктор я понимаю из чего состоит ГВС. Почему спросил, у нас учет идет строго в м3! Мы ж живем в Far Far East e!
в 2013 году и у нас был тариф на ГВС исключительно в кубах.
Кстати, а Вы знаете, из чего состоит Ваш кубовый тариф? Если нет, то очень рекомендую с ним ознакомиться, интересные вещи познаете.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#18

Непрочитанное сообщение Aleksey » 03 апр 2014, 06:53

Токарев Виктор писал(а):Кстати, а Вы знаете, из чего состоит Ваш кубовый тариф? Если нет, то очень рекомендую с ним ознакомиться, интересные вещи познаете.
Я давно просил рассказать из чего складывается Гкал при защите тарифа, и ГВС - но пока никто не решился описать данный момент. Надеюсь Виктор вы поможите раскрыть данный секрет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2014, 14:23

Aleksey писал(а):...из чего складывается Гкал при защите тарифа, и ГВС - но пока никто не решился описать данный момент...
Алексей, я, кажется уже как-то приводил ссылку на наш сайт, где эта информация раскрывается - понятно, только в нашей части (без расшифровки генерации): http://tevis.ru/index.php/2010-10-20-13 ... 1-11-21-28" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Требования к раскрытию постоянно меняются, министерства чуть ли не каждые полгода шлют для заполнения новые шаблоны - но в них по любому есть всё, чтобы понять, из чего складывается тариф той или иной РСО.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#20

Непрочитанное сообщение Aleksey » 03 апр 2014, 17:05

Да эту информацию я видел, но все в таком размахе (миллионы...) и информация более сжата. Ну да ладно, понятно что защита Гкал это очень тяжелый процесс, необходимо все учесть.

Ответить