Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#161

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 11 май 2014, 21:21

Андрей Чигинев » 45 минут назад писал(а):Формально вы почти наверняка относитесь не только к Московской области, но и еще к какому-то МО - городу, поселку, сели или деревне или т.п. Налоги наверняка перечисляете не только в столицу и область, но и еще куда-то - вот это и есть ваше муниципальное образование.
Прикалываетесь? Я же упомянул про границы Балашихи, которые нас включают :)
Андрей Чигинев » 45 минут назад писал(а):А вот здесь с термином "владельцы источников" законодатели явно перемудрили. Владелец (если предположить, что это держатель контрольного пакета акций) вполне может жить на Багамах или Мальдивах ...
Это Вы путаете собственников с владельцами. Хотя согласен - формулировка мутная.
Андрей Чигинев » 40 минут назад писал(а):Наиболее вероятно, что имеется в виду договор между ЕТО и конечным потребителем тепловой энергии.
Между жителем и теплогенерирующей организацией? Его не существует, если есть посредники.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#162

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 11 май 2014, 21:28

AGL » 38 минут назад писал(а):Вопрос к ПС: сколько квартир и жильцов в доме? (Хотя бы примерно). Эти сведения понадобятся нам в дальнейшем...
Дом 16 этажный. 255 квартир, 15531,8 м2 жилой площади. Количество жильцов не скажет никто. Живут не прописаные, не живут прописаные ...
Кто ж их сосчитает :-):

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#163

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 май 2014, 23:00

Председатель Совета писал(а):Прикалываетесь? Я же упомянул про границы Балашихи, которые нас включают :)
Даже и не думал прикалываться... Вы же писали что граница Балашихи до вас пока еще только дотягивается...
Председатель Совета писал(а):Это Вы путаете собственников с владельцами. Хотя согласен - формулировка мутная.
По нашим деревенским понятиям собственник и владелец - это одно и то же. Или они принципиально в чем-то различаются?
Председатель Совета писал(а):Между жителем и теплогенерирующей организацией? Его не существует, если есть посредники.
Между конечным потребителем тепловой энергии (в случае МКД это будет ТСЖ или нечто ему подобное, но никак не УК) и ЕТО. Этого почти нигде нет, но скоро (полгода-год-два) нагрянет в соответствии с ФЗ-190 и сопутствующими подзаконниками. Если же рассуждать строго в рамках ПП 808, которое тоже является одним из подзаконных актов к ФЗ-190, то речь идет именно о договоре теплоснабжения между ЕТО и конечным потребителем.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#164

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 12 май 2014, 02:09

Андрей Чигинев » Вчера, 23:00 писал(а):По нашим деревенским понятиям собственник и владелец - это одно и то же. Или они принципиально в чем-то различаются?
Не хотелось бы уходить в сторону от темы. Если коротко, то отличаются. Например квартира при соцнайме находится во владении, а не собственности. Автомастерская является владельцем Вашей собственной автомашины на период ремонта (могут перемещать, разбирать и собирать, красить и т.д.). Короче владеть может как собственник, так и иное лицо с одобрения собственника. Это идет от базовой триады Гражданского права - владеть, пользоваться, распоряжаться (три разновидности законного обладания вещью).
Андрей Чигинев » Вчера, 23:00 писал(а):Между конечным потребителем тепловой энергии (в случае МКД это будет ТСЖ или нечто ему подобное, но никак не УК)
Не очень понял, в чем принципиальное отличие между УК и ТСЖ в плане теплоснабжения? Оба юрлица являются исполнителем коммунальных услуг в МКД.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#165

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 май 2014, 02:43

Председатель Совета писал(а):Если коротко, то отличаются. Например квартира при соцнайме находится во владении, а не собственности.
ОК, согласен, понял... Юридическая подкованность у меня изрядно хромает...
Председатель Совета писал(а):Андрей Чигинев » Вчера, 23:00 писал(а):
Между конечным потребителем тепловой энергии (в случае МКД это будет ТСЖ или нечто ему подобное, но никак не УК)
Не очень понял, в чем принципиальное отличие между УК и ТСЖ в плане теплоснабжения? Оба юрлица являются исполнителем коммунальных услуг в МКД.
Сейчас однозначно не скажу, надо вспомнить и порыться в документах, но что-то такое было... И совсем не исключено, что у меня очередная юридическая подкова отвалилась :-( Но то, что все договоры теплоснабжения конечными потребителями должны быть заключены только с ЕТО, назначенной в данной системе теплоснабжения - это однозначно. Хотя, таким потребителям как МКД, это вряд ли принципиально - что ЕТО, что просто РСО-ТСО...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#166

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 май 2014, 14:16

AGL писал(а):При круглогодичной константе Тхвк = 5 °С недоплата жильцами за Qгвс в январе - апреле составляет 18438 рублей. А переплата в мае - декабре равна 125058 рублей. В годовом исчислении жильцы спонсируют поставщика на сумму в 106620 рублей.
Картина может быть не столь удручающей, если исходная холодная вода берется не из открытого поверхностного источника, а из подземного - артезианского. Но в любом случае лучшего варианта, чем просто измерять эту самую Тхв на "источнике"-ЦТП, в данном случае не придумать.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#167

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 12 май 2014, 15:10

Андрей Чигинев » 50 минут назад писал(а):Картина может быть не столь удручающей, если исходная холодная вода берется не из открытого поверхностного источника, а из подземного - артезианского.
Жил в одном из мест, где вода была артезианской. На полу всегда лужи были - трубы постоянно потели. Руки холодной водой мыть было невозможно - ломило жутко.

В нашем случае ситуация еще более удручаюшая, поскольку летом холодная вода доходит до 23-25 градусов. Под душем стою спокойно, хотя моржеванием не занимаюсь.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#168

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 май 2014, 02:09

Председатель Совета писал(а):В нашем случае ситуация еще более удручаюшая, поскольку летом холодная вода доходит до 23-25 градусов.
Да не стоит так расстраиваться, потому что есть прецеденты:
Токарев Виктор » Вчера, 13:41 писал(а): Я лично, ежемесячно, провожу корректировку данных отчетных ведомостей потребителя по показаниям Тхв измеренной на источниках теплоты.
А вот у нас корректировка потребления т/энергии по Тхв происходит следующим образом: ежегодно мы запрашиваем официально среднемесячную температуру Тхв на источнике за предыдущие три года и рассчитываем по этим данным среднюю величину на предстоящие отопительный и межотопительный периоды. И письменно извещаем всех потребителей о необходимости своевременно изменить соответствующие уставки в теплосчетчиках. И с тех самых пор, как начата эта практика, получается, что в отопительном сезоне у нас средняя Тхв=2*С, а в межотопительном средняя Тхв=15*С. Кто вовремя не перевел соответствующую уставку - легко вычисляется несложным запросом к БД диспетчеризации.

Не думаю, что у вас в Балашихе все так запущено, и что настоять на применении одного из трех вариантов корректировки Тхв потребителю будет совершенно невозможно:
- Либо четырехпроводный шнурок кинуть и датчик температуры на ЦТП врезать - если запросят дороже 15 тыр. под ключ - пишите, приедем, и сделаем если не дешевле, то очень качественно; :men:
- Либо установить в вычислителе Тхв=0 и ежемесячно пересчитывать теплопотребление, но для этого все равно нужны будут корректные измерения данного параметра на ЦТП;
- Можно пойти и по нашему варианту, но все равно нужны измерения Тхв - как ни крути...

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#169

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 13 май 2014, 03:56

Андрей Чигинев » Сегодня, 02:09 писал(а):пишите, приедем, и сделаем если не дешевле, то очень качественно;
Надеюсь, до этого не дойдет :)

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#170

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 20 май 2014, 01:06

Обратился в Комитет по ценам и тарифам. Из полученного ответа так ничего и не понял. Описано три варианта расчетов:
- по приборам учета;
- по условиям договора с теплоснабжающей организацией;
- по нормативам.

Так же непонятно, за что нам платить:
1. Тариф теплогенерирующей организации + тариф на транзит теплоснабжающей организации
2. Просто тариф теплоснабжающей организации.

Предложение сменить систему теплоснабжения вообще юморной. Новые сети проложить в обход посредника?
Почасовые распечатки расхода тепла дали в бумажном виде на недельный период. Этого достаточно?
Вложения
1.pdf
(1.33 МБ) 834 скачивания

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#171

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 май 2014, 15:36

Продолжение истории, с которой, собственно, была начата данная тема... Или не совсем продолжение... Но главный герой тот же...
http://tlt.ru/articles.php?n=1957329" onclick="window.open(this.href);return false;

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#172

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 май 2014, 18:00

Андрей Викторович, то, что история с якобы недостоверным учетом ГВС в системах с циркуляцией явно высосана из пальца, человеком далеким от учета тепла, было понятно сразу, как только появилось первое сообщение. А то, что поднятая тема вообще "гнилая", я понял, увидев фамилию главного фигуранта. Фамилия-то давно известна в городе Тольятти и отнюдь не в связи с достойными уважения и подражания деяниями. :-(
http://tltgorod.ru/news/theme-62/news-41477/" onclick="window.open(this.href);return false;"

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#173

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 май 2014, 19:39

Андрей Чигинев писал(а):Но главный герой тот же...
Ай да артист. Я то думал мы в Приморье всего повидали, весело однако живут в Тольятти.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#174

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 май 2014, 15:11

Председатель Совета » 19 май 2014, 18:06 писал(а): Так же непонятно, за что нам платить:
1. Тариф теплогенерирующей организации + тариф на транзит теплоснабжающей организации
2. Просто тариф теплоснабжающей организации.
Если ЕТО у вас не определялась, значит и схема теплоснабжения не утверждена. Соответственно, пока будете платить платить по тарифу, установленному для РЭУ. Но то, что это самое РЭУ не обращалось за установлением тарифа на ГВС, и при этом занимается снабжением горячей водой - как минимум странно.
Председатель Совета » 19 май 2014, 18:06 писал(а):Почасовые распечатки расхода тепла дали в бумажном виде на недельный период. Этого достаточно?
Маловато, конечно, но покажите хотя бы за недельный период...

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#175

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 24 май 2014, 17:32

Недельные почасовые данные по горячему водоснабжению. Дали в бумажной форме.
Вложения
апрель2014.pdf
(2.57 МБ) 704 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#176

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2014, 21:41

Из часовых распечаток за неделю (21 - 27 апреля) следует, что в доме минимум потребления горячей воды приходится на 3-й час суток (обычно это 4-й час), а максимум - на 22-й час.
Пересчитаем кубометры (V1 и V2) в тонны (М1 и М2), найдём разность масс Мгвс = М1 - М2 и посмотрим, как в течение недели изменяются ночные минимумы потребления воды (Мmin) и вечерние максимумы (Mmax).
779_МКД-255 (1).png
Характер изменения Мmin и Mmax в течение недели вполне соответствует тому, что мы наблюдаем в других жилых домах: по рабочим дням ночное потребление ГВ поменьше, на выходных - побольше, вечерние максимумы пятницы и субботы минимальны, а воскресный максимум - самый большой на неделе.
Обращает на себя внимание тот факт, что в довольно большом доме (255 квартир) ночное потребление ГВ довольно мало - от 0,10 до 0,17 т/ч по рабочим дням. По статистике в таких домах горячей воды по ночам расходуется больше. Возможная причина малого потребления воды - наличие отрицательного рассогласования погрешностей расходомеров М1 и М2, из-за чего и происходит круглосуточное занижение результатов учета Мгвс = М1 - М2, в т.ч. и занижение уровня ночного потребления Мгвс.
Попробуем оценить (лишь ориентировочно - для более-менее точных расчётов у нас нет достаточного объёма исходной статистики) размер занижения учета Мгвс данной парой расходомеров. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#177

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2014, 22:36

На этой диаграмме показаны суточные соотношения максимального вечернего (22-й час) и минимального ночного (3-й час) потребления горячей воды в течение недели.
780_МКД-255 (2).png
Видно, что день ото дня соотношение Мmax:Mmin существенно переменно: в субботу это соотношение составило 10:1 (ночное потребление ГВ было наибольшим), а в четверг - уже 36:1 (ночное потребление - наименьшее за неделю).
Средненедельное соотношение Mmax:Mmin = 21:1. Для столь многонаселённого дома (16 этажей, 255 квартир) это слишком большое соотношение, указывающее на занижение учёта разности масс Мгвс = М1 - М2 на вводе системы ГВС.
Чтобы получить наиболее подходящее для данного дома соотношение 8,5:1, надо Мгвс каждого часа увеличить на 300 кг за час. Т.е. размер занижения учета Мгвс оценивается на уровне -216 тонн за месяц, или -17 % от фактического потребления.
Эта оценка сделана по данным короткого периода времени и не может считаться достаточно точной. Для повышения точности необходимо обработать часовые архивы хотя бы за 4 недели. А лучше за 6 - 8 недель, чтобы глубже скомпенсировать случайный статистический разброс Мгвс с течением времени. [/color]

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#178

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 24 май 2014, 23:05

А что по тепловой энергии?
Обратил внимание, что в период с 1:00 до 6:00 происходит падение температуры подаваемой горячей воды.
Вроде бы, при минимизации потребления, температура должна вырасти.
И возможно ли оценить тепловые потери в сети?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#179

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2014, 23:24

На то похоже, что в ЦТП в системе ГВС работает автоматика, регулирующая Т1гвс по принципу "день - ночь". Днём Т1гвс получается побольше (около 64,6 °С), а ночью - поменьше (около 60,5 °С). Видимо, задачей такого регулирования Т1гвс в течение суток является снижение транспортных тепловых потерь (чем ниже Т1гвс, тем меньше потери).
Однако в данном случае при коротком тепловом вводе (ЦТП вроде как рядом, в 15-и метрах от дома?) фактические теплопотери весьма и весьма малы - скорее всего, они не превышают долей процента от объёма теплоотпуска.
Оценить потери можно расчётным путём. Получится совсем немного. А измерить эти потери на 15-метровом участке трубопроводов ГВС вряд ли получится - погрешность измерений, скорее всего, превысит сами потери.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#180

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 май 2014, 23:32

Да, это очень похоже на автоматику, запрограммированную на определенный недельный цикл - в субботу и воскресенье, когда нормальные люди спят дольше обычного, Тгвс разогревается ровно на час позже, чем в будние дни.

Ответить