Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#21

Aleksey » Вчера, 23:53 писал(а): Я давно просил рассказать из чего складывается Гкал при защите тарифа, и ГВС - но пока никто не решился описать данный момент. Надеюсь Виктор вы поможите раскрыть данный секрет.

Сделать нужно официальный запрос в Ваш РЭК, с просьбой предоставить Вам ПРОТОКОЛ № ХХ-т
ЗАСЕДАНИЯ ПРАВЛЕНИЯ РЕГИОНАЛЬНОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ КОМИССИИ.
В протоколе найти Ваши сетевые компании и посмотреть из чего сложены Ваши тарифы.
Я думаю у всех разные составляющие тарифа. Но информация очень познавательна и удивительна.

#22

В Московской области начался массовый переход на новую методику расчета стоимости горячей воды для жителей. Двухкомпонентная система начала применяться не только для ИТП, но и для домов с централизованной подачей воды.
И дело даже не в двухкомпонентном тарифе. Если раньше воду, используемую для подогрева умножали на утвержденный органами местного самоуправления коэффициент нагрева, то теперь, с повсеместным оснащением домов общедомовыми приборами учета коэффициент уже не используют, а берут показания приборов.
Таким образом, стоимость горячей воды определяется ежемесячно и эта стоимость различается даже для домов, получающих горячую воду с одного ЦТП.
Новая методика расчета следующая: снимаются показания температуры горячей воды и её объема на трубе подачи и трубе обратки. Разница объемов за расчетный месяц - количество потребленной горячей воды. Разница в теплосодержании в прямом и обратном потоке - количество потребленного в доме тепла для горячего водоснабжения.
Разделив количество этого тепла на кубометры воды получают расход тепла на нагрев одного кубометра. Умножив этот расход тепла на тариф по тепловой энергии получают стоимость тепловой компоненты в горячей воде,а прибавив к этому стоимость самой воды получают итоговую цифру стоимости горячей воды, которая и используется для расчета с жителями.
Иными словами, учитывается не просто энергия для подогрева 1 м3 воды до нормативной температуры, но и энергия, теряющаяся в стояках и полотенцесушителях при циркуляции воды.
Ценники на горячую воду выросли в некоторых случаях до 400%. И формально нарушений вроде нет - ведь вся тепловая энергия потрачена внутри дома и никто кроме жителей эту энергию оплачивать не собирается.
Что-то в этой методике не стыкуется. Ведь и раньше не дураки сидели, устанавливая коэффициенты нагрева на уровне примерно 0,065-0,067. И всем всего хватало.
Никак не пойму в чем хитрость и почему такой резкий рост затрат тепла?
Ситуация может быть доведена до абсурда следующим образом. Допустим, жители всех квартир поставят себе электрические водонагреватели и расходы по горячей воде у них будут нулевые. Но систему обеспечения горячей водой никто не отменял и горячая вода будет гоняться по всему зданию, но выставить расходы тепла будет некому.
Теперь представим, что одна из квартир продолжает пользоваться горячей водой из системы. Тогда она оплатит не только свои пять кубов воды, но и все тепло потерянное в стояках и полотенцесушителях во всех квартирах.
Что-то тут не вяжется.

#23

Председатель Совета » Сегодня, 08:51 писал(а):В Разница объемов за расчетный месяц - количество потребленной горячей воды. Разница в теплосодержании в прямом и обратном потоке - количество потребленного в доме тепла для горячего водоснабжения.
Разделив количество этого тепла на кубометры воды получают расход тепла на нагрев одного кубометра. Умножив этот расход тепла на тариф по тепловой энергии получают стоимость тепловой компоненты в горячей воде,а прибавив к этому стоимость самой воды получают итоговую цифру стоимости горячей воды, которая и используется для расчета с жителями.

А Вы ничего не путаете???
На счет констант, зачем нужны константы там где есть фактический учет тепловой энергии, теплоносителя.
В общем надо хорошо разбираться в вопросе. Почему-то мне, кажется, что тут немного есть недопонимание теплового учета.

#24

Тогда недопонимание не у нас, а у теплоснабженцев и УК. Они предлагают считать именно так.
А насчет нужности констант, так пока официальная методика требует применения утвержденного коэффициента. Но на суд тоже надежды мало. Методика методикой, а тепло вроде как реально потреблено. Вот только сомневаюсь, что тепловики раньше мирились с такой разницей.
Значит - есть какая-то хитрость, которой я пока не улавливаю.

#25

Вы несколько раз упоминаете некую методику, что за методика то??? Как называется, есть ли у Вас в наличии? Если есть, выкладывайте, будем смотреть и понимать суть.
А пока же я вижу следующее, раньше у Вас действовал тариф города на оплату ЖКУ, теперь город перестал возмещать разницу тарифов УК, и та в свою очередь вынуждена предъявить все потребление, которое ей предъявила ТСО, непосредственно жителям. Скорее всего вот это и произошло у Вас.
А разница тарифов возникает из следующего: РЭК устанавливает тариф на потребленные ресурсы, а город ставил свой тариф для населения, а разница в тарифах и падала на возмещение (из казны города), теперь город видимо решил, что бюджетом не тянет эти возмещалки, вот и оплачиваете теперь Вы свое фактическое потребление со своего кармана.

#26

Официально методика не утверждена и не опубликована. Все на уровне устных разъяснений.
Тарифы устанавливает не город, а Комитет по тарифам и ценам Московской области. Никаких дотаций в области нет и не было. Рост произошел в связи с отказом теплоснабжающих организаций пользоваться коэффициентом нагрева воды после появления общедомовых счетчиков, показывающих "реальные" затраты тепла. А вот реальность вызывает сомнения, поскольку применявшийся ранее коэффициент наверняка был близок к истине. И денег тепловикам хватало.

Подобная проблема была в Удмуртии - там заставили считать по коэффициенту.
В Московской обрасти тарифы на горячую воду сейчас выглядят так (прикрепляю).

#27

Председатель Совета писал(а):...Ценники на горячую воду выросли в некоторых случаях до 400%...

А можно узнать не в процентах, а в рублях - сколько было и сколько стало в этих самых некоторых случаях?
Действительно очень похоже на то, как и пишет Виктор, что просто прекратилось бюджетное дотирование оплаты за тепловую энергию.

#28

Было в рублях 101,41 руб/м3 горячей воды. Теперь стоимость собираются определять ежемесячно, по каждому конкретному дому. В наших домах стоимость горячей воды за март составила от 181.3 до 352 руб/м3. Был в городской администрации - сказали, что в некоторых домах стоимость доходит до 400 руб/м3.

#29

Председатель Совета писал(а):Подобная проблема была в Удмуртии - там заставили считать по коэффициенту.

Проблема исключительно в отсутствии приборов учета и ни в чем более.

Председатель Совета писал(а):В Московской обрасти тарифы на горячую воду сейчас выглядят так (прикрепляю).

Нормальные такие котельные тарифы, не без заносов, конечно, в разные стороны, но в среднем по больнице - вполне терпимые. Взять к примеру ту же Коломну (просто довелось там жить несколько лет, знаю этот город очень хорошо) - и цена водяной составляющей, и тепловой в пределах разумного. Тем более, что источником тепловой энергии там являются обычные котельные.

#30

Председатель Совета писал(а):Было в рублях 101,41 руб/м3 горячей воды. Теперь стоимость собираются определять ежемесячно, по каждому конкретному дому. В наших домах стоимость горячей воды за март составила от 181.3 до 352 руб/м3. Был в городской администрации - сказали, что в некоторых домах стоимость доходит до 400 руб/м3.

Если при этом оплата за отопление осталась на прежнем уровне и не снизилась - то это явно какое-то жульничество. А с показаниями общедомовых приборов учета количество предъявляемой к оплате тепловой энергии совпадает?

#31

Дело не в самих тарифах, а в том, как на их основе рассчитывается стоимость кубометра воды.
В данном документе такой стоимости нет. И методики расчета нет.
Неужели тепловики раньше терпели такие убытки, применяя коэффициент подогрева 0,646? Сейчас, исходя из их нового способа расчета по нашему дому он составляет свыше 0,09.

#32

Андрей Чигинев » 2 минуты назад писал(а):Если при этом оплата за отопление осталась на прежнем уровне и не снизилась - то это явно какое-то жульничество. А с показаниями общедомовых приборов учета количество предъявляемой к оплате тепловой энергии совпадает?

Плата на отопление не снизилась. У нас в доме ведется раздельный учет тепловой энергии по отоплению и по горячей воде.
Исходя из показаний счетчиков все выглядит логично и правильно. Но прежняя работа тепловиков себе в убыток вызывает сомнение.

Исходя из показаний прибора общедомового учета за март в доме потреблено 1436,55 м3 горячей воды. Разница по теплу в прямой трубе и обратке составила 139,663 Гкал.

#33

Андрей Чигинев писал(а):...то это явно какое-то жульничество...

Хотя, нет - быстренько прикинул, сколько у нас получается по показаниям приборов учета в контуре ГВС жилых домов и вышло 180-200 руб. за 1 тонну ГВС. А если дом совсем худой то и больше может получиться.

#34

А сколько реально платите?
Дом у нас 2007 года. Трехслойная панель. Двери закрыты. Битых стекол нет.

#35

Насчет терпели убытки - это вполне может быть, искусственное занижение тарифа регуляторами под разными политическими лозунгами встречается у нас сплошь и рядом. Либо тепловики добирали где-то и как-то в чем-то другом.
Показания ваших приборов учета дают этот самый коэффициент около 0,097. И получается, что одна треть из него - это тепло, рассеянное полотенцесушителями и неизолированными трубопроводами ГВС, которое фактически было потрачено внутри дома. За него надо либо платить, либо прекращать потреблять: тщательно изолировать трубопроводы ГВС и/или обрезать циркуляцию ГВС, отключить полотенцесушители.

#36

Андрей Чигинев » 2 минуты назад писал(а): Либо тепловики добирали где-то и как-то в чем-то другом.

Это более реально. Вот только вопрос в том, отказались ли они от этого дополнительного источника поступлений, сполна теперь получая свои деньги. Или нас по-прежнему доют с двух концов?

Теплоизоляцией придется, конечно, заниматься. Хотя особого эффекта от этого не ожидается. Отключение циркуляции приведет к понижению температуры у конечных пользователей меньше норматива. Это неприемлемо.

#37

Хотелось бы увидеть распечатку суточной ведомости за расчетный период по Вашему дому, а там постараемся и сказать где подвох.

#38

Председатель Совета писал(а):А сколько реально платите?
Дом у нас 2007 года. Трехслойная панель. Двери закрыты. Битых стекол нет.

А у нас дом немолодой, но и не старый - начала 80-х, кирпичный, битых стекол тоже нет. УК даже поставила пластиковые окна со стеклопакетами на лестничных клетках.
Если "забыть" сдать показания водомеров, то за квартиру площадью 78 м2 с двумя проживающими получится около 5 тыр. в месяц (отопление берется по 1/12), из них примерно 1 тыр. - ГВС.

#39

Председатель Совета писал(а):Или нас по-прежнему доют с двух концов?

Интересно, как они могут это делать, если вы расплачиваетесь по показаниям своего счетчика - и за отопление, и за ГВС? Типа в тариф чего-то лишнего прикрутили? С этим можно попытаться разобраться - надо найти на сайте вашего регулятора тарифное дело вашей ТСО и покопаться в нем.

#40

[quote="Председатель Совета » 3 минуты назад"] Или нас по-прежнему доют с двух концов? [/quot]
А в 2012г. у Вас как все проходило?