Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#181

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 24 май 2014, 23:43

Речь не о теплопотерях на 15 м участке. Об этом пусть беспокоится теплоснабжающая организация.
Вопрос о потерях тепла во внутридомовой сети (стояки, полотенцесушители). Сколько процентов от оплачиваемой тепловой энергии уходит на это?
Имеет ли смысл заниматься теплоизоляцией трубопроводов?
УО утверждает, что поскольку проектом дома теплоизоляция стояков не предусмотрена - это не её задача.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#182

Непрочитанное сообщение AGL » 25 май 2014, 00:18

Для точных расчётов внутридомовых потерь в системе ГВС (в т.ч. и по месяцам) нужны нормальные архивы. Ориентировочно в апреле теплопотери (нагрев стояков и п/сушителей, потери в подвале и на чердаке) оцениваются на уровне 45 % от общего теплопотребления. Это не так уж и много по сравнению с множеством известных домов, где теплопотери составляют 60 - 70 и более процентов от суммарного потребления.
Сравнительно небольшие потери в апреле стали возможными благодаря сравнительно низкой температуре Т1гвс (в среднем за неделю Т1гвс = 63,4 °С). и сравнительно небольшом перепаде температур dTгвс = Т1гвс = Т2гвс. Эти потери можно немного сократить, если уменьшить циркрасход в системе ГВС. Но при этом уменьшится температура полотенцесушителей...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#183

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 25 май 2014, 01:05

Председатель Совета » Сегодня, 16:43 писал(а): Вопрос о потерях тепла во внутридомовой сети (стояки, полотенцесушители). Сколько процентов от оплачиваемой тепловой энергии уходит на это?
Имеет ли смысл заниматься теплоизоляцией трубопроводов?
УО утверждает, что поскольку проектом дома теплоизоляция стояков не предусмотрена - это не её задача.
Как правило циркуляционное тепло составляет 50-60% от потребленной тепловой энергии в летний период, остальное тепло это тепло слитой воды.
Смысл заниматься есть всегда. УО - это кто? Проект, проектом, если дом у Вас хрущевский времен, стало быть ничего и делать не нужно? Все и так по проекту. Наша ТСО ежегодно пишет предписания на изоляцию стояков, подвальной разводки, но увы мало кто чего исполняет, видимо проект мешает.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#184

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 25 май 2014, 03:14

Токарев Виктор » Сегодня, 01:05 писал(а): УО - это кто? ... Наша ТСО ежегодно пишет предписания на изоляцию стояков, подвальной разводки, но увы мало кто чего исполняет, видимо проект мешает.
УО - управляющая организация.
А кому Ваша ТСО пишет предписания? Её ли это дело и полномочия?

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#185

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 25 май 2014, 03:19

AGL » Сегодня, 00:18 писал(а):Эти потери можно немного сократить, если уменьшить циркрасход в системе ГВС. Но при этом уменьшится температура полотенцесушителей...
Это явно выведет температуру горячей воды в точках потребления за нижний предел норматива. Полотенцесушители - дело второе.
Придется больше открывать кран с горячей водой в домашних смесителях, что приведет к увеличению индивидуального потребления горячей воды. Экономии в итоге не получится.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#186

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 май 2014, 07:37

Подведем предварительные итоги по ПС:

1. Есть проблема с учетом объемов вместо масс;
2. Есть проблема с Тхв;
3. Есть справедливый (с точностью до предыдущих пунктов) расчет за потребление ГВС в виде (теплоносителя)+(его энергия), даже если кто-то не согласен с данной объективной справедливостью и, кстати, совершенно нет необходимости определять «а сколько расходуется в полотенцесушителях ?»;
4. Есть проблема с самим узлом учета (переразмеренные ЭМР + сами ЭМР).

Все проблемы могут быть разрешены при наличии желания и возможностей собственников дома достаточно быстро (или оставлены в состоянии «как есть», в зависимости от ТЭО).

Что еще обсуждаем, коллеги ? Или ну его...?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#187

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 25 май 2014, 23:32

Председатель Совета » Вчера, 20:14 писал(а): УО - управляющая организация.
А кому Ваша ТСО пишет предписания? Её ли это дело и полномочия?
Своим абонентам и пишет, существуют правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок, согласно которым перед каждым отопительным сезоном производится ряд мероприятий, так же там сказано и о наличии тепловой изоляции, так что вполне законно все требуется, но увы, мало чего выполняется.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#188

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 26 май 2014, 02:56

Токарев Виктор » Вчера, 23:32 писал(а):Своим абонентам и пишет, существуют правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок, согласно которым перед каждым отопительным сезоном производится ряд мероприятий, так же там сказано и о наличии тепловой изоляции
А какое отношение управляющая организация имеет к энергоустановкам и к правилам их эксплуатации? И какое отношение имеет ресурсоснабжающая организация к теплоизоляции стояков внутри многоквартирного дома?
В каком документе искать?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#189

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 26 май 2014, 23:53

Председатель Совета » Вчера, 19:56 писал(а): А какое отношение управляющая организация имеет к энергоустановкам и к правилам их эксплуатации? И какое отношение имеет ресурсоснабжающая организация к теплоизоляции стояков внутри многоквартирного дома?
В каком документе искать?
Документ, Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок.
1) Смотрим Общие положения и видим на что распространяют свои действия данные правила:
- систем теплопотребления всех назначений (технологических, отопительных, вентиляционных, горячего водоснабжения, кондиционирования воздуха), теплопотребляющих агрегатов, тепловых сетей потребителей, тепловых пунктов, других сооружений аналогичного назначения.
2) ТСО является контролирующим органом, смотрим форму Акта на прищепке, такие акты готовности заполняются ежегодно, в акте указаны пункты правил на которые мы ссылаемся.
Вложения
Акт готовности теплового узла.rtf
(78.71 КБ) 1075 скачиваний

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#190

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 26 май 2014, 23:56

Спасибо. Но у нас в доме нет теплового пункта.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#191

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 май 2014, 00:02

Председатель Совета » 4 минуты назад писал(а):Спасибо. Но у нас в доме нет теплового пункта.
А в большинстве домах нет его, но речь то не о нем. Если не лениться и внимательно изучить выше упомянутый документ, то многие вопросы отпадут сами по себе.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#192

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 29 май 2014, 21:50

Вот еще одна статья о продолжении истории, с которой начиналась эта тема. Взгляд одного из тольяттинских журналистов - не скажу, что согласен с ним абсолютно во всем, но данная позиция кажется мне достаточно взвешенной и логичной.
Вложения
ШОУ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.pdf
(257.48 КБ) 953 скачивания

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#193

Непрочитанное сообщение Aleksey » 29 май 2014, 22:03

Целый Булгаков получился, с разоблачением и обманом! Ждем окончания....

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#194

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 июн 2014, 22:11

Aleksey писал(а): Ждем окончания....
Пока еще только продолжение. Теперь почти настоящее "экспертное заключение" - можно скачать по ссылке http://yadi.sk/d/FbmBrdhdSo5Bj" onclick="window.open(this.href);return false; - два с лишним мегабайта не рискнул пытаться прикреплять непосредственно на форум.
Громкое название "Федеральная лаборатория судебной экспертизы" не должно так сильно пугать - это обычное ООО.
Но какова зато терминология ( :co_ol: ):
- "отработанная вода" - это в смысле охлажденный теплоноситель из обратки - как отработка моторного масла, которую повторно применять ни в коем случае нельзя;
- "Объем подаваемой жителям тепловой энергии берется из обратного трубопровода системы отопления между точек учета потребителей и источника тепла, в нарушение правил ПУТЭиТ" - вот в чем заключается главное безобразие, творимое ОАО ТЕВИС - умудряются продавать тепловую энергию из "отработанной воды", и причем не один раз!
- ну и т.д.

Будем встречаться с этой лабораторией судмедэкспертизы. Неужели они в самом деле так считают?

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#195

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 09 июн 2014, 22:16

Андрей Чигинев » 2 минуты назад писал(а):вот в чем заключается главное безобразие, творимое ОАО ТЕВИС - умудряются продавать тепловую энергию из "отработанной воды", и причем не один раз!
Я думаю что в этом случае стоимость горячей воды не просто бы завышалась, а многократно превосходила бы действительную.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#196

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 июн 2014, 01:19

Андрей Чигинев писал(а):...главное безобразие, творимое ОАО ТЕВИС - умудряются продавать тепловую энергию из "отработанной воды", и причем ОТРАБОТАННОЙ не один раз!
Извиняюсь, что впопыхах неправильно сформулировал то, что хотел сказать в действительности: подразумевалось ключевое слово "ОТРАБОТАННОЙ" - сейчас вставил его в то место цитаты, куда следовало вставить сразу :smu:sche_nie:
И еще одно замечание: почему то при обсуждении этого вопроса рассуждения участников нередко перескакивают на завышение СТОИМОСТИ (т.е. тарифа) ГВС и тепловой энергии... Речь же идет совсем о другом - и Ягутян, и различные "эксперты с экспертизами" утверждают, что при помощи хитро расположенных расходомеров в узле учета завышается именно КОЛИЧЕСТВО потребленного энергоресурса, а не его цена (про необоснованное завышение тарифов на тепловую энергию у Гайка тоже есть козырь в рукаве - но там вопрос уже гораздо более сложный, т.к. затрагивает самые основы термодинамики - и цикл Карно в частности, и вообще теорию комбинированной выработки электрической и тепловой энергии! - но об этом в следующих сезонах нашего сериала :ps_ih: ).

PS. Как же все это надоело и элементарно мешает нормальной работе! :-( :-( :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#197

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 июн 2014, 13:36

Продолжение истории: http://tlt.ru/articles.php?n=1957975" onclick="window.open(this.href);return false;
...приходится отвечать

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#198

Непрочитанное сообщение Aleksey » 12 июн 2014, 19:25

Вот б...ь че твориться. Нагло и с ухмылкой статья то написана. Людям только повод дай сплетни на лавках распускать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#199

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 21:17

Дела идут, контора пишет... И вот уже очередная контора дописалась до того, что нехороший ТЕВИС "удваивал показания счетчиков". Но контора тут что-то поскромничала - почему бы не написать (для усиления эффекта), что ТЕВИС утраивал или усемерял "показания счетчиков"?
Помнится, как подобная кампания была организована "борцами за народное щасте" в Ульяновске. Ульяновские борцы рассчитали, что "проклятый монополист" получает денег с граждан аж в пять раз больше того, что должен получать! Разница в том, что в Ульяновске ТСО непрерывно и по многу раз продаёт "оборотную воду", а хитрый ТЕВИС без зазрения совести торгует "отработанной водой".
Еще можно как-то понять всех этих, с позволенья сказать, писателей: они воинствующие дилетанты в несложных вопросах, о которых вознамерились писать. Начальник велел состряпать пасквиль, вот писатель по-быстрому и состряпал (за всё уплочено - надо стряпать!). А вот как бы эксперту Носкову непростительно писать чушь в своих "экспертизах" и позорить себя и свою "Федеральную лабораторию".
Жаль, что никто из участников клеветнической кампании не захотел зрить в корень, а предпочёл распространять заведомо ложные сведения "об удваивании показаний". Придётся нам самим проделать несложные расчёты и показать, что якобы эксперт Носков и прочие писатели зря получили зарплату, поскольку проблема "удваивания показаний" - это проблема, высосанная из пальца ради корыстного интереса.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#200

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 13 июн 2014, 21:19

Судя по комментариям и оценке сообщений под статейкой народ тепловикам не верит. Как Вы думаете - почему?

Ответить