Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

[Андрей Чигинев]

Прибор учета не получает данных о температуре исходной холодной воды, поскольку в дом приходит уже готовая горячая вода.

ГВС к дому подключено отдельными трубопроводами? А отопление отдельными от ГВС?
Или на вводе в дом всего два трубопровода тепловой сети, а узел подготовки ГВС находится внутри в подвале?
Схема ГВС, как я понимаю, закрытая.

Единственное, что может сказаться - уменьшение расхода горячей воды летом, поскольку ее надо будет меньше для разбавления холодной воды в кранах потребителей до получения нужной температуры.

Это очень важный момент, т.к. амплитуда годового цикла потребления количества воды на ГВС составляет по данной причине 1:2, что хорошо видно на диаграмме в моем предыдущем сообщении.

[Председатель Совета]

ГВС к дому подключено отдельными трубопроводами? А отопление отдельными от ГВС?
Или на вводе в дом всего два трубопровода тепловой сети, а узел подготовки ГВС находится внутри в подвале?
Схема ГВС, как я понимаю, закрытая.

Пять труб. Подача и обратка отопления.Подача и обратка горячей воды. Подача холодной воды.
Общедомовой прибор учета стоит у нас в подвале. Никаких теплообменников, смесителей (инжекторов) и т.п. у нас в подвале нет. Трубы и прибор.
Горячая вода готовится на ЦТП в 15 метрах от стены дома. ЦТП обеспечивает два дома и школу. Принадлежит сторонней организации (минобороновской дочке).

[Андрей Чигинев]

Прибор учета не получает данных о температуре исходной холодной воды, поскольку в дом приходит уже готовая горячая вода.

Общедомовой прибор учета стоит у нас в подвале. Никаких теплообменников, смесителей (инжекторов) и т.п. у нас в подвале нет. Трубы и прибор.
Горячая вода готовится на ЦТП в 15 метрах от стены дома.

Тогда получается, что информация о температуре исходной холодной воды так или иначе должна обязательно участвовать в определении количества тепловой энергии, полученной вашим домом: либо в виде назначенной константы в программе вашего тепловычислителя, которая периодически там переустанавливается в соответствии с реальными изменениями Тхв. Либо можно забить в вычислитель Тхв=0, а тепловой отчет, сдаваемый ежемесячно вами, должен при этом пересчитываться введением поправки на реальную Тхв.
Соответственно, необходимо узнать:
- по какой формуле производятся расчеты потребленной тепловой энергии в вашем вычислителе, например, в контуре ГВС. Должно быть: W=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв) или алгебраически идентичная ей.
- чему равна назначенная в программе тепловычислителя константа Тхв.
- переустанавливается ли назначенная Тхв в течение года, если переустанавливается, то когда и в какие значения.
- если не переустанавливается, то выполняется ли ежемесячная корректировка ваших отчетных данных на фактическую Тхв.

Уверен, что вы имеете полное право задать эти вопросы и обслуживающей, и ресурсоснабжающей организации, и они обязаны на них ответить. В конце концов вашими деньгами оплачиваются показания этого прибора и вы должны знать чего и как там вычисляется.

[Председатель Совета]

Просмотрел прошлогодние распечатки с прибора. По всем месяцам в качестве исходной температуры холодной воды стоит 5 градусов. Раньше не обращал на это внимания, поскольку до прошлого месяца у нас использовался нормативный коэффициент на подогрев, а не показания прибора.
Никто ничего не корректирует и не собирается.
Ресурсоснабженцы отказывают мне в информации, ссылаясь на то, что у них нет со мной договорных отношений.
А управляшка тупо берет итоговые цифры с прибора, не вникая, каким образом они рассчитываются.
Где брать температуру исходной воды? Она ведь может быть только на ЦТП, принадлежащей ресурсникам.
В 306 ПП нашел фразу: "25. Средняя температура холодной воды в сети водопровода определяется на основании сведений, предоставляемых органами гидрометеорологической службы."
Интересно, откуда у них эти данные? Кто-то запитан от скважины, а кто-то от поверхностных источников.

Спасибо за ценную наводку. Как-то не думал о роли температуры исходной воды, ведь считают вроде по разнице подачи и обратки. Однако температура холодной воды запрятана в потребленном объеме! Разница между подачей и обраткой - это только теплопотери.

[Андрей Чигинев]

По всем месяцам в качестве исходной температуры холодной воды стоит 5 градусов.

Это дурацкое значение уставки, но именно оно чаще всего применяется у нас в стране.
Тхв очень существенно изменяется в течение года (на 20*С или даже больше) если водозабор производится из открытого источника - реки, водохранилища и проч., как это происходит у нас в Автозаводском районе Тольятти и в Питере. Для артезианского водозабора амплитуда колебаний Тхв, по всей видимости, будет существенно меньше - не могу сказать насколько, т.к. не видел подобных результатов измерений. Не знаю, имеет ли смысл измерять Тхв на вашем "источнике" - ЦТП с точки зрения его технологии, может быть и нет вовсе. Но для достоверного учета потребления тепловой энергии вашим домом эти данные должны быть обязательно.

Ресурсоснабженцы отказывают мне в информации, ссылаясь на то, что у них нет со мной договорных отношений.
А управляшка тупо берет итоговые цифры с прибора, не вникая, каким образом они рассчитываются.

Но с управляшкой то у вас договор есть? Узел учета чьей собственностью является? Жильцов? Его кто обслуживает? Та же управляшка и так же тупо? Вот и постройте эту управляшку чтобы все рассказала и показала... У нас с этим делом как-то проще - можно просто пригрозить, что МКД уйдет в другую УК. А между ними буквально война за каждый МКД. А то как-то совсем неправильно - в собственности жильцов есть прибор, который вычисляет их же оплату за энергоресурсы, а что и как там вычисляется - есть тайна от этих же жильцов, которую свято оберегают управляшка и РСО.

[Андрей Чигинев]

Однако температура холодной воды запрятана в потребленном объеме!

Во-первых, не в объеме, а в массе. Переход на расчеты по разнице объемов - это игрушки больших пацанов, пролоббировавших соответствующее решение на государственном уровне, которое позволяет им вытрясать неплохие денежки буквально из воздуха - см. картинку.
Во-вторых, судя по описанной схеме подключения дома к теплосети, определенные чудеса могут быть как с Тхв, так и с разницей объемов и в контуре отопления вашего дома. Я где-то в начале задавал некоторые вопросы, чтобы обратить и на это внимание тоже, но ответов на них не получил. Но для примера можно сначала попытаться разобраться с контуром ГВС.

[Председатель Совета]

Узел учета - наш. Был опечатан ресурсоснабженцами и управляшка боится его трогать. Что и как там считается их не интересует. Платить то нам, а не им.
Сменить проблематично. Рядом других компаний нет. Из приличных - никто не бросит свои дома, чтобы ехать к нам. Приличные компании привели свои дома в порядок и тихо получают свой доход.
По красочной схеме.
Начет 5% - перебор. Разница в температуре подачи и обратки составляет около семи градусов. Каков там коэффициент расширения? (получается около 4 литров на 1 м3) . "Навар" с этого есть, но не столь существенный.
А вот использование 20 градусной воды вместо 5 градусной, забитой в вычислитель - это серьезно.

[Андрей Чигинев]

Начет 5% - перебор. Разница в температуре подачи и обратки составляет около семи градусов.

Для контура ГВС перебор. А вот для контура отопления - вовсе не перебор.
У нас в целом по району расход теплоносителя на ГВС составляет примерно 8% от циркуляции, а остальные 92% неизрасходованными возвращаются на источник. В итоге получается, что дополнительный несуществующий объем якобы потребленного теплоносителя за отопительный сезон составит дополнительно к фактическому еще 30-40%.

[Председатель Совета]

У нас отопление рассчитывается в тоннах. Расход теплоносителя за прошедший месяц составил 7,5 тонн. (Куда пропали? Неужели на технические сливы?).
Расход составил 0,02% по отношению к объему циркуляции.
Так что для нашего дома это не актуально. В других местах - возможно.

[Председатель Совета]

Попробовал рассчитать по нашим конкретным данным.
Объем циркуляции горячей воды составил за прошлый месяц 11 162,8 м3 воды.
Коэффициент теплового объемного расширения воды в данном диапазоне температур составляет 0,000587.
Разница температур подачи и обратки составляет около 7 градусов.

Итого за месяц набегает около 47 м3 воды. Это разница по дому при измерении в кубах, а не тоннах.
Цифра вроде небольшая, но эта якобы вода, якобы, была нагрета с 5 до 63 градусов.

Я ничего не путаю?

[AGL]

Рассчитаем потребление горячей воды в тоннах (Мгвс = М1гвс - Мгвс) и сравним результат с кубометровым потреблением (dV = V1 - V2) по данным распечатки с 22 января по 24 февраля (см. download/file.php?id=5033" onclick="window.open(this.href);return false;).
Исходные данные.
V1 = 11745,56 м3; V2 = 9823,29 м3;
В среднем за 34 суток Т1 = 63,4 °С; Т2 = 56,1 °С.
Абсолютные давления воды на входе и выходе ТЦ примем равными: Р1 = 6,0 кгс/см2; Р2 = 5,2 кгс/см2.
При заданных параметрах средняя плотность воды на входе в ТЦ: ro1 = 981,63 кг/м3; на выходе ТЦ: ro2 = 985,34 кг/м3.
Масса воды в подающем трубопроводе: М1 = 0,001*V1*ro1 = 11530 т.
Масса воды в обратном трубопроводе: М2 = 0,001*V2*ro2 = 9679 т.
Разность масс (количество фактически израсходованной воды) Мгвс = М1 - М2 = 1851 т.
Разность объёмов, оплаченная жильцами, dV = V1 - V2 = 1922 м3.
Таким образом, переплата за несуществующее потребление теплоносителя составила
dVM = dV - Мгвс = 1922 - 1851 = 72 м3 (за 34 суток),
или 3,9 % от фактического потребления.

[Председатель Совета]

Спасибо. Но несуществующий теплоноситель надо еще перевести в переплаченные рубли.

Стоимость исходной воды у нас составляет 28,4 руб./м3
Стоимость тепла 1576,24 руб./Гкал
28,4 * 72 = 2044,8 руб.
Виртуальный расход тепла на нагрев виртуальной воды с 5 до 63,4 градуса составил:
0,001 * 58,4 * 72 * 1576,24 = 6227,77 руб.
6227,77 + 2044,8 = 8672,57 руб.
Это только на игре "тонна/м3"

[Андрей Чигинев]

Виртуальный расход тепла на нагрев виртуальной воды с 5 до 63,4 градуса составил:
0,001 * 58,4 * 72 * 1576,24 = 6227,77 руб.
6227,77 + 2044,8 = 8672,57 руб.

Если вы оплачиваете потребление ГВС (и саму воду, и тепло в ней) по показаниям общедомового теплосчетчика, то нагрева виртуальной воды там нет, т.к. внутри программы для вычисления потребленной тепловой энергии теплосчетчик все-таки умножает не объем, а массу теплоносителя на энтальпию...

[AGL]

Проверено (по данным имеющейся у нас распечатки download/file.php?id=5033" onclick="window.open(this.href);return false;): тепловычислитель рассчитывает теплопотребление в системе ГВС по правильной формуле.
Т.е. по формуле
Q = 0,001*[(M1*(h1 - hхв) - M2*(h2 - hхв)].
Эту формулу суммарного тепла можно преобразовать к виду
Q = M2*(h1 - h2) + (М1 - М2)*(h1 - hхв).
Первое слагаемое в этой формуле - отопительная составляющая теплопотребления (теплопотери в стояках, нагрев полотенцесушителей и т.д.).
Второе слагаемое - это и есть тепло, сливаемое в кранах. Видим, что при подсчёте сливаемого тепла учитывается "маленькая" разность масс Мгвс = М1 - М2, а не "большая" разность кубометров dV = V1 - V2.
Следовательно, "большая" кубометровая разность V1 - V2 не участвует в подсчёте тепла и не приводит к завышению результатов учёта тепла в системе ГВС, а "кубометровый налог" за несуществующий теплоноситель, оплаченный жильцами, составил 2044,8 руб.
А вот "шалости" с константой температуры холодной воды (Тхв = 5 °С) обходятся жильцам куда дороже...

[AGL]

В 306 ПП нашел фразу: "25. Средняя температура холодной воды в сети водопровода определяется на основании сведений, предоставляемых органами гидрометеорологической службы."
Интересно, откуда у них эти данные? Кто-то запитан от скважины, а кто-то от поверхностных источников.

Действительно: откуда нашим органам знать фактическую температуру холодной воды (Тхв) в каждом ЦТП, где холодная вода превращается в горячую? Органы ещё могли бы выдать сведения о Тхв в ближайшей речке (озере, водохранилище). Но Тхв в речке и Тхв в ЦТП - это разные Тхв. Более того: в одном и том же городе в разных ЦТП Тхв тоже существенно различна...
Видимо, сочинители 306-ПП и прочих подобных "ПП для ЖКХ" просто не знали, как решить проблему холодной воды, и предложили добывать "сведения" у гидрометеорологов. Однако маловероятно, что сегодня у нас в каждом населенном пункте гидрометеорологи непрерывно измеряют и регистрируют Тхв...
В качестве примера - иллюстрация к вопросу о Тхв, непрерывно измеряемой в одном и том же районе города в трёх ЦТП:

Как видим, в разных ЦТП Тхв существенно различается: в ЦТП-1 средняя Тхв1 = 4,0 °С, а в ЦТП-3 Тхв3 = 9,4 °С. (Измерение температур выполняется с погрешностью не более 0,2...0,3 °С).
Стало быть, для корректного подсчёта тепла и денег за это тепло необходимо измерять Тхв непосредственно в ЦТП, где происходит превращение холодной воды в горячую. А показания домовых теплосчётчиков, учитывающих некую константу Тхв (например, Тхв = 5 °С), следует корректировать на фактическую Тхв, измеренную в ЦТП в течение расчётного периода.
Обязательность такой корректировки предписана "Правилами учёта ..." (ПУТЭиТ-95, ф. 3.1), а способ исправления тепла, рассчитанного по константе Тхв, приведен в ГОСТ 8.592-2002. Однако люди почему-то "не замечают" ни требований Правил, ни рекомендаций ГОСТ.
Посмотрим, кому выгодно вести учёт по константе Тхв = 5 °С и сколько жильцы платят за нежелание исполнять требования Правил и ГОСТ. [/color]

[Председатель Совета]

Видимо, сочинители 306-ПП и прочих подобных "ПП для ЖКХ" просто не знали, как решить проблему холодной воды, и предложили добывать "сведения" у гидрометеорологов.

Вы думаете им неизвестен такой прибор, как термометр? Отсылка к гидрометеорологам более чем странная.
А чем могут объяснятся шестиградусные колебания температуры воды в течении суток на Вашем графике?

Думаю, что температура холодной воды используемая в ЦТП для нагрева, не сильно отличается от температуры холодного водоснабжения на входе в дом.
Хотя это предположение законодательно доказать невозможно.
А то можно было бы снимать показания не в ЦТП а в доме.

[Андрей Чигинев]

Вы думаете им неизвестен такой прибор, как термометр? Отсылка к гидрометеорологам более чем странная.
А чем могут объяснятся шестиградусные колебания температуры воды в течении суток на Вашем графике?

Термометр им наверняка известен. Но он только ИЗМЕРЯЕТ. А для обсуждаемой проблемы температура должна не только измеряться, а еще и РЕГИСТРИРОВАТЬСЯ. А вот это уже чуть сложнее. Наверное потому и послали к метеорологам, поскольку тем по должностной инструкции положено всё регистрировать, а не только измерять.
Шестиградусные колебания Тхв с периодом в сутки объясняются вообще элементарно - они строго противофазны расходу холодной воды в жилых домах, которые подключены к этим ЦТП - чем меньше расход ХПВ, тем выше ее температура и наоборот. Далее, надеюсь, понятно...

[Председатель Совета]

Неа, непонятно. То, что это как-то связано с расходом следовало предположить.
Вот только непонятно как расход влияет на температуру воды в источнике воды? Где она умудряется в апреле прогреваться до 12 градусов при низком потреблении?

Термометр им наверняка известен. Но он только ИЗМЕРЯЕТ. А для обсуждаемой проблемы температура должна не только измеряться, а еще и РЕГИСТРИРОВАТЬСЯ. А вот это уже чуть сложнее.

Это действительно только ЧУТЬ сложнее. Если регистрируется температура горячей воды, то что мешает зарегистрировать температуру холодной?

[AGL]

Так выглядит влияние расхода холодной воды в ЦТП-3 на её температуру:

Видно, что при уменьшении расхода Мхв (от 3 т/ч и менее) Тхв начинает возрастать - чем меньше Мхв, тем больше Тхв. И в ночные часы, когда расход Мхв минимален, температура воды достигает максимальных (до 10,7 °С) значений.
Это связано с тем, что температура воздуха в ЦТП-3 довольно высокая, и ночью при низких скоростях потока холодная вода успевает прогреться больше, чем в часы среднего и максимального расхода (утром, днём, вечером).[/color]

[Председатель Совета]

С трудом могу представить как вода без всяких теплообменников, от воздуха, прямо в трубе, успевает ТАК нагреваться даже при низком потреблении.
И почему-то, при потреблении выше 3, вода перестает греться совсем. И почему показания не снимаются на входе в ЦТП?
Я думаю, что если дело в этом, и дойдет до фиксации температуры холодной воды на ЦТП, то тепловики сделают все, чтобы теплоизолировать питающую трубу с холодной водой.
Иначе все расчеты искажаются.