Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#61

Пример часового архива за март из 4-трубной системы теплоснабжения - на прищепке.
Возможно, что в случае с ВИСТом архивы системы отопления и системы ГВС окажутся в двух разных файлах. Но это не беда - при необходимости мы их без труда объединим.
Мы ничего не знаем о том, как происходит съём архивов (часовых, суточных, месячных) в данном случае. Но известно, что архивы с ВИСТов снимаются без труда повсеместно - в моём распоряжении имеются многие сотни таких архивов из множества городов (в т.ч. из Москвы и Московской области), и все они снимались очень быстро. В общем, надо попробовать. Думаю, что сервисная организация снимет часовой архив за несколько минут и перепишет его на флешку.

#62

Председатель Совета » 10 минут назад писал(а): То есть на ноуте еще и специальная программа должна быть?

Конечно, эту программу можно взять на сайте производителя прибора.
Но если кто-то принтер подцепил, значит этот кто-то знает как и показания снимать.
Ибо я не уверен что в каждом подвале принтер у Вас там стоит.

#63

Токарев Виктор » 6 минут назад писал(а):Ибо я не уверен что в каждом подвале принтер у Вас там стоит.

Стоят. Только поискав инструкции по ВИС.Т и порядку снятия показаний с него не нашел возможности снятия с него почасовых архивов. Может у него нет такой функции?

#64

Токарев Виктор » Сегодня, 11:49 писал(а):Это хорошо, когда люди не махают шашкой с горяча, а пытаются вникнуть, ну так вот V1 - V2 = это не есть кубы потребленные Вашим домом.
Вашим домом потреблено М1 - М2 = dM / ро, это и будет Ваш объем потребленной ГВС.

Судя по температурам в тепловом отчете ГВС за февраль ошибка реального потребления ГВС, конечно же присутствует, но весьма небольшая - Т1 и Т2 у ГВС достаточно близки, поэтому ее можно оценить, но вряд ли из этого будет толк.
А вот в контуре отопления - совсем другое дело. Это вполне может послужить одним из "концов", к которому подключен соответствующий "доильный аппарат". Для проверки этого предположения достаточно увидеть такой же тепловой отчет за февраль, но для контура отопления. Либо для всего дома в целом. Кстати - если дополнительно к ГВС в контуре теплоснабжения дома фиксируется положительная утечка теплоносителя, то она измеряется и вычисляется в чем? В кубометрах? К оплате со стороны ТСО предъявляется и оплачивается?

#65

Председатель Совета писал(а):поискав инструкции по ВИС.Т и порядку снятия показаний с него не нашел возможности снятия с него почасовых архивов. Может у него нет такой функции?

Такая функция есть у каждого ВИСТа. Иначе откуда бы у меня взялись часовые архивы с сотен ВИСТов, установленных в разных городах?
Пример часового архива с ВИСТа, установленного в системе отопления - на прищепке.

#66

AGL писал(а):Такая функция есть у каждого ВИСТа.

Судя по прикрепленной фотографии у данного теплосчетчика целых три неопломбированных интерфеса для приема-передачи данных..., остается только разобраться куда ноутбук подключать

И еще заслуженная ретро-машинка: игольчатый принтер Эпсон LX-300 - полный зачет, без всяких приколов! На нем ленту в картридже часто приходится обновлять?

#67

Андрей Чигинев » 3 минуты назад писал(а):И еще заслуженная ретро-машинка: игольчатый принтер Эпсон LX-300 - полный зачет, без всяких приколов! На нем ленту в картридже часто приходится обновлять?

У меня на работе такой был. Когда надоело морочиться с лентой, просто стал вставлять два листа бумаги с копиркой между ними. Нашей управляшке идею подкинул, но они продолжают мучится. Ну, тупые :) (с)

#68

Председатель Совета » Сегодня, 19:03 писал(а):Где в моей распечатке значения этих "М1 - М2 = dM / ро"? И сколько кубов выходит по Вашим расчетам?

В распечатке этих "М1 - М2 = dM / ро", к сожалению, нет. (Будут часовые архивы - всё аккуратно сосчитаем). Но зато есть разность кубометров DV = V1 - V2, которая, судя по всему, и оплачивается жильцами (в распечатке нет разности тонн Мгвс = М1гвс - М2гвс, а кубы из распечатки вряд ли в ТСО пересчитывают в тонны). И жильцы не подозревают, что, помимо оплаты реально израсходованного теплоносителя, они оплачивают и воздух под видом теплоносителя. И этого воздуха тем больше, чем больше разность температур Т1 - Т2. И только при равенстве Т1 - Т2 (чего никогда не бывает) проблема кубометровой разности V1 - V2 исчезает.
Конечно же, так категорически нельзя делать - находить потребление горячей воды как разность кубов на входе и выходе дома (DV = V1 - V2), ибо разность DV не имеет никакого физического смысла ровно так же, как не имеет смысла вычитание из 5-и мешков яблок 3-х мешков груш.
Более подробно о масштабах проблемы кубометрового учёта можно почитать в прилагаемой записке.

#69

Смысл понятен. Однако при прокачке за месяц 11 000 м3 воды и разнице температур в 5 градусов дельта составит около 30 "пропавших" кубов. Это в пересчете на квартиру будет около 20 рублей. Неприятно, но не принципиально.
Для тепловиков это уже серьезнее. У нас в квартале 1980 квартир. Только на этом "доход" составит около 40 тыс. в месяц.

#70

Речь не идёт о том, что "20 рублей - это мало". Речь идёт о корректности финансовых расчетов и о том, законно ли незаконное обогащение тех, кто от яблок отнимает груши и имеет на этом навар в 40000 рублей только с одного квартала. А сколько таких кварталов в Вашем городе, в других городах и весях и в целом по стране? А ведь ещё есть системы отопления, в которых предприимчивые люди тоже находят кубовую утечку DV = V1 - V2, выставляют её на оплату и тоже имеют немалую прибыль из воздуха. Но в системах отопления dT = T1 - T2 во много раз больше, и навар многократно больше, чем в системах ГВС. А еще есть двухтрубные открытые системы с довольно большим dT, и там "кубов из ниоткуда" куда больше, чем в системах ГВС с небольшим дельтаТ...
Но, если 40 тыс. с квартала - это немного, то я согласен на то, чтобы и мне жители квартала ежемесячно подкидывали по 40 тыс. А что? В ТСО подкидывать можно, а мне - нельзя? Несправедливо как-то получается, не по-людски... Я тоже халявных 40 тыс. хочу! :)

#71

Все так, конечно. Возможно создателям этого ВИСТА тоже проплатили за то, чтобы по умолчанию распечатка давалась именно в таков виде.
Пока меня волнует больше сам принцип оплаты за нагрев воздуха, вместо платы за то, что вытекает из крана в виде горячей воды.
Понятна позиция тепловиков - счетчик показал - плати! Но возможно и суды правы, что нет никакого ущерба для их бизнеса. В тарифах уже достаточно заложено на всякие потери, чтобы им хватало на хлеб с маслом.
Что касается игр с "кубами-тоннами" это интересно, но стоит пока на втором плане. Если добуду сведения - обязательно буду заниматься и этим.

#72

Я представитель ТСО, задавайте конкретный вопрос, постараюсь дать ответ.
Пока же, я не понимаю, что там Вам суды наговорили, что нам на хлеб да масло хватает из без выставления ФАКТИЧЕСКОГО потребления, измеренного тепловым прибором учета, кстати чего велят Федеральные законы.

#73

Токарев Виктор » 40 минут назад писал(а):Пока же я не понимаю, что там Вам суды наговорили, что нам на хлеб да масло хватает и без выставления ФАКТИЧЕСКОГО потребления, измеренного тепловым прибором учета, кстати, чего велят Федеральные законы.

Сейчас у меня нет под рукой Федеральных законов, чтобы взять из них пару-тройку цитат. Но есть Гражданский Кодекс, часть 2-я. Тоже вроде как нормативно-правовой акт. Вот две статьи из ГК:

Статья 541. Количество энергии
Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.

Статья 544. Оплата энергии
Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии.

Но сочинители последних ПП для ЖКХ дружно проигнорировали требования ГК придерживаться принципа "что употребил, за то и заплатил" и почему-то решили: в ЖКХ надо платить лишь за часть фактического потребления (часто - существенно меньшую часть). А когда разграбленные ТСО кинулись в суды в надежде восстановить законность и справедливость, суды сказали: да, мы, конечно, понимаем, что вы все в убытках; но ничего поделать не можем - вон, партия и правительство решили, что поставщиков тепла (равно как и УК) надо грабить в особо крупных размерах!..
Помнится, как в решении какого-то суда по поводу п/сушилок и прочих потерь тепла в системах ГВС было написано: мол, крепитесь, недограбленные ТСО, у вас, конечно, грандиозные убытки из-за незаконных ПП; но эти убытки надо возмещать иными методами... Что такое "иные методы" и как они выглядят - скромный суд постеснялся разъяснить...

#74

Коэффициент теплосодержания (или подогрева, или как еще его там называют...) ГВС, равный 0,065 или около того подразумевает под собой только лишь горячую воду с температурой 65*С, слитую через умывальник/ванну/душ непосредственно в канализацию. И совершенно никак не учитывает циркуляцию в контуре горячего водоснабжения на отопление ванных комнат через полотенцесушители.
"Эти теплопотери учтены в тарифах" - в этой фразе исключена пара слов, в действительности она звучит так: "эти теплопотери ДОЛЖНЫ БЫТЬ учтены в тарифах". Если они были учтены в самом деле, то какой температуры получится горячая вода из крана, если ей надо еще обогреть несколько десятков (или даже сотню-другую) ванных комнат и высушить при этом примерно столько же полотенец, носков и трусов? Так и останется 65*С? - Если да, то вечный двигатель благополучно изобретен!
Есть судебная практика - кажется, из Ульяновска, когда полотенцесушители в ванных комнатах официально были признаны неотопительными приборами (интересно, а на чем тот судья свои носки в ванной сушит?). И взимание оплаты за тепловую энергию, поставляемую при помощи этих девайсов в квартиру, было признано незаконным. Помнится, я как-то выкладывал соответствующую ссылку на решение суда в темах этого сайта. В подобных вопросах в последнее время всё зависит только от подкованности юристов и текущего политического момента, а физика с алгеброй элементарно отдыхают.

#75

Председатель Совета » Сегодня, 16:17 писал(а):...Возможно создателям этого ВИСТА тоже проплатили за то, чтобы по умолчанию распечатка давалась именно в таков виде...

Создатели ВИСТА в данном случае наверняка вовсе ни при чем. В смысле они были просто вынуждены перейти на показания расхода теплоносителя, измеренные в кубометрах - в соответствии с последними решениями партии и правительства. Либо просто ваша ТСО элементарно перенастроила этот самый ВИСТ для печати отчетов в кубометрах - опять же в соответствии с...

#76

Председатель Совета » 05 апр 2014, 15:51 писал(а): Ценники на горячую воду выросли в некоторых случаях до 400%. И формально нарушений вроде нет - ведь вся тепловая энергия потрачена внутри дома и никто кроме жителей эту энергию оплачивать не собирается.
Что-то в этой методике не стыкуется. Ведь и раньше не дураки сидели, устанавливая коэффициенты нагрева на уровне примерно 0,065-0,067. И всем всего хватало.
Никак не пойму в чем хитрость и почему такой резкий рост затрат тепла?

Действительно – раньше сидели далеко не дураки. Дураки вряд ли придумали бы, как "без шуму и пыли" уменьшить платежи народонаселения в N раз без снижения тарифов и объёмов потребления. И вот "не дураки" придумали судьбоносный "коэффициент подогрева" (Кп) в размере 0,065 – 0,067. В среднем получилось, что Кп = 0,066 Гкал/м3 (пока будем считать, что 1 м3 равен 1 тонне).
Как недураки вывели Кп = 0,066 – этого мы не узнаем никогда. Но можно предположить, что ход мыслей у недураков был такой.
Известно, что часто нормотворцы принимают температуру ГВС Тгвс = 60 °С (что верно), а температуру холодной воды почему-то считают равной Тхв = 5 °С (что категорически неверно).
Получается, что нормативный 1 м3 горячей воды содержит в себе тепла Кп = 0,001*(60 – 5) = 0,055 Гкал/м3.
Известно, что в некоторых городах (если не в большинстве городов) благодаря недуракам и по сей день действует Кп = 0,055 Гкал/м3 (не знаю – может быть, в последние месяцы такого бреда уже нет). Понятно, что в Кп = 0,055 нет ни одной калории теплопотерь с охлаждением труб систем ГВС. Но все заинтересованные в столь низком Кп хором доносят до ушей судей, что, мол, теплопотери в стояках уже учтены в тарифе! На самом же деле в тарифе нет ничего, кроме тепла, сливаемого с Тгвс = 60 °С при дурацкой Тхв = 5 °С.

Вот Председатель Совета пишет про Кп = 0,066. Это уже чуть лучше, чем Кп = 0,055, и получился этот "улучшенный Кп" так: Кп = 1,2*0,055 = 0,066. Т.е. недураки, придумавшие Кп = 0,066, таки накинули на сливаемое тепло аж 20 %. Видимо, полагая, что этих 20 % достаточно для компенсации потерь в системе ГВС.
Но эти умные люди жестоко просчитались (или сильно покривили душой – этого мы не знаем). Сегодня в стране мы не найдём ни одного МКД, в котором теплопотери ГВС были бы близки к 20 % от сливаемого тепла. Чаще всего реальные потери (по данным архивов теплосчетчиков) составляют многие десятки и даже сотни процентов! (Председатель упоминал даже про 400 %).
И тут начинаются гадкие спекуляции – мол, эти кровопивцы (имеются ввиду ТСО и/или УК) второй раз хотят вывернуть кошельки добропорядочных жильцов! (см., например, статью, на которую выше есть ссылка). На самом деле разорённые неплатежами "кровопивцы" хотят одного: чтобы потребитель честно оплачивал весь купленный товар, а не только его малую часть.
А доверчивые судьи всё принимают на веру – им говорят, что "потери уже учтены в тарифах", и они и верят... И ещё ни один суд не догадался проверить – а учтено ли? А если учтено, то сколько конкретно учтено, и сколько надо еще доплатить, чтобы весь товар был оплачен?

По данным распечатки, выложенной Председателем, находим, что тут фактический Кп = 0,094 (на самом деле он ещё больше, если вредные кубы пересчитать в тонны). А это в 1,42 раза больше "нормативного" Кп = 0,066. А во многих (если не во всех) известных мне двухтрубных открытых системах, да при отсутствии регулятора Тгвс, да при пофигизме людей из УК фактический Кп = (0,1 - 0,2) - это норма жизни...
Вопрос: кто возместит финансовый ущерб поставщику, равный 42 % от "нормативного" потребления, если потребитель не желает оплачивать всё своё фактическое теплопотребление?
На этот простой вопрос годами нет ответа.
Скорей бы уже т.н. двухкомпонентный тариф (стоимость воды + стоимость ВСЕГО тепла) стал применяться повсеместно. Очень хочется надеяться, что беспардонному разорению поставщиков тепла и УК таки придёт решительный конец.

#77

Я понимаю логику, приведенную в ваших сообщениях. И даже готов с ней согласиться, учитывая требования ГК РФ.
Только вот гложет меня некоторое сомнение по следующему поводу:

Андрей Чигинев » Сегодня, 01:07 писал(а):"Эти теплопотери учтены в тарифах" - в этой фразе исключена пара слов, в действительности она звучит так: "эти теплопотери ДОЛЖНЫ БЫТЬ учтены в тарифах".

Это явное передергивание. Речь идет не о коэффициенте нагрева, а о тарифе.
Как известно, стоимость горячей воды определяется не только коэффициентом нагрева, но и тарифом на 1 Гкал тепловой энергии. А вот методика расчета этой величины гораздо менее прозрачна, чем коэффициент нагрева воды.
И уж даже не хочу вспоминать про шалости тех, кто сначала закладывает полную стоимость топлива в вырабатываемую на ТЭЦ электроэнергию, а потом тепло, являющееся в этом процессе побочным продуктом, уже полностью оплаченным, продает вторично как самостоятельный продукт.
Давно ли энергетика стала у нас убыточной отраслью? А ведь послушать - энергетикам едва компенсируют треть всех их действительных расходов! Как-то не вяжется все это.

#78

AGL » Сегодня, 01:38 писал(а): Т.е. недураки, придумавшие Кп = 0,066, таки накинули на сливаемое тепло аж 20 %. Видимо, полагая, что этих 20 % достаточно для компенсации потерь в системе ГВС.
Но эти умные люди жестоко просчитались (или сильно покривили душой – этого мы не знаем). Сегодня в стране мы не найдём ни одного МКД, в котором теплопотери ГВС были бы близки к 20 % от сливаемого тепла. Чаще всего реальные потери (по данным архивов теплосчетчиков) составляют многие десятки и даже сотни процентов! (Председатель упоминал даже про 400 %).

Из моих цифр и приведенных выше мнений реальные теплопотери при циркуляции составляют около трети.
Начальная температура в 5 градусов в Москве, например, не бывает. Зимой она около 10, а летом - больше двадцати. Так что коэффициент 0,065 вполне себе оправдан.
Упомянутые мной 400% - результат наложение одновременного увеличения тарифа (подняли на 39%) и новой методики расчета стоимости горячей воды.

Андрей Чигинев » Сегодня, 01:17 писал(а):
Председатель Совета » Сегодня, 16:17 писал(а):.Создатели ВИСТА в данном случае наверняка вовсе ни при чем. В смысле они были просто вынуждены перейти на показания расхода теплоносителя, измеренные в кубометрах - в соответствии с последними решениями партии и правительства. Либо просто ваша ТСО элементарно перенастроила этот самый ВИСТ для печати отчетов в кубометрах - опять же в соответствии с...

Достаточно почитать инструкцию к нему, чтобы понять, что ТСО тут не причем. Это его штатная выдача информации. Кстати допускаю, что там используются не просто объемы, а уже приведенные к определенной температуре. Т.е. расчетные. Но тут надо разбираться специалистам, к которым я явно не отношусь. потому и обратился к вам за разъяснениями.
В ответ же получаю обвинения в стремлении к халяве.

#79

Председатель Совета писал(а):Начальная температура в 5 градусов в Москве, например, не бывает. Зимой она около 10, а летом - больше двадцати.

Можно посмотреть, как изменяется среднечасовая Тхв в течение года в северном СПб и почти южном Тольятти. Можно уверенно предположить, что в Москве и Московской области Тхв изменяется примерно так же. Так что вряд ли мы в столичном регионе встретим зимой "около 10", а летом - "больше двадцати". Хотя "больше 20-и" летом может быть - несколько дней в жарком июле. А вот зимой "около 10" не бывает никогда.

#80

Председатель Совета писал(а):Я понимаю логику, приведенную в ваших сообщениях. И даже готов с ней согласиться, учитывая требования ГК РФ.

Конечно же, надо соглашаться. Иного и быть не может для законопослушных граждан.
Если в дом по показаниям исправного теплосчётчика от поставщика пришло 500 Гкал (например, за месяц), а ушло из дома к поставщику 300 Гкал, то дом употребил Q = 500 - 300 = 200 Гкал. Аксиома, однако. И иного решения тут быть не может.
Совершенно очевидно, что эти 200 Гкал дом должен оплатить поставщику по установленному тарифу. Т.е. должен действовать принцип "выпил воду - плати за воду; выпил коньяку - плати за коньяк". Опять же, законопослушные граждане обязаны исполнять требования Гр. Кодекса и не искать возможности кушать коньячок, а платить за воду.