Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#201

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 21:37

Верить или не верить можно в жизнь на Марсе. Здесь же всё проверяется за шесть секунд. Но проблема в том, что никто (даже эксперт!) проверять не хочет.
Одни люди хотят два года не платить за воду (я, кстати, тоже был бы не прочь не платить!). Это ведь куда приятнее, чем разбираться в схемах измерений, не так ли?
Другие люди хотят поставить "еще один счетчик, который замеряет тепло на выходе перед смешиванием" (сам-то понял, чего сказанул?).
Третьи люди (в лице г-жи Шарипа) жаждут проверить ещё тысячу домов. Так в чем дело? Пусть г-жа Шарипа нанимает "эксперта" Носкова, и дело в шляпе. Как говорится, за ваши деньги - любой каприз!
Вот собственно, и все люди...

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#202

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 13 июн 2014, 21:41

У нас стоимость горячей воды доползла уже до 197 руб/м3. По приборам все правильно. Но сомнения не ушли.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#203

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 21:45

Сомнения в чём?
И какое отношение стоимость воды имеет к Тольяттинскому делу "о двойном учёте"?
Однако замечу, что "по приборам" у Вас далеко не всё правильно... И мы в этом убедимся, как только изучим часовые архивы как из системы отопления (там признаков учета, увы, нет), так и из системы ГВС (здесь тоже не всё ладно).

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#204

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 13 июн 2014, 21:49

Тольяттинское дело не могло бы возникнуть и находить поддержку жителей, если бы они были уверены, что все э"лементарно проверяется в 6 секунд".
Дело - следствие общего уровня недоверия ко всей системе ЖКХ.
Значит не дорабатываете, не разъясняете. И ваше место в разъяснениях занимают необразованные журналисты.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#205

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 22:17

Ну что ж. Попробуем, так сказать, "доработать и разъяснить". Хотя нет ни малейшей уверенности в том, что необразованные писатели и эксперты возжелают познакомиться с "разъяснениями".

По имеющимся сведениям в МКД на Приморском б-ре, 42, сегодня реализована схема измерений № 2 (см. download/file.php?id=5015" onclick="window.open(this.href);return false;), при которой учет теплопотребления в системах отопления и ГВС разделены. К сожалению, какого-нибудь архива с этого узла учета у нас нет, и проделать необходимые расчёты именно для этого дома (с учётом действительных режимов потребления) мы не можем.
На рисунке представлена такая же схема измерений, как и на Приморском, 42.
Схема учета - 2.png
На схеме заданы расходы теплоносителя (тонн за час) и его температуры в наиболее важных трубопроводах.
Вопрос: обеспечивает ли данная схема измерений достоверный учет суммарного теплопотребления?
Оппоненты ТЕВИСа и примкнувшие к ним писатели, эксперты и прочие граждане, желающие деньжат по-лёгкому срубить, утверждают, что тут имеет место быть двойное завышение учёта, поскольку в систему ГВС поступает "отработанная вода".
Так ли это на самом деле?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#206

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 22:48

Очевидно, что в случае, если бы узел учёта стоял в сечении "А" (на вводе в теплоцентр дома, сразу за головными задвижками), то суммарное теплопотребление определялось бы по классической (общепринятой) формуле
Wc = W1 - W2, Гкал за час,
где W1 - тепло, пришедшее в дом от поставщика по подающему трубопроводу;
W2 - тепло, возвращенное в теплосеть (поставщику) по обратному трубопроводу.
По определению W1 = 0,001*M1*(T1 - Tхв), W2 = 0,001*M1*(T2 - Tхв).
(Для упрощения расчётов отличием уд. теплоёмкостей от 1 пренебрегаем).
По условиям задачи М1 = 25 т; Т1 = 100 °С; М2 = 20 т; Т2 = 50 °С.
Следовательно, W1 = 0,001*25*(100 - 5) = 2,375 Гкал; W2 = 0,001*20*(50 - 5) = 0,900 Гкал.
Суммарное теплопотребление Wc = W1 - W2 = 2,375 - 0,900 = 1,475 Гкал.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#207

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2014, 22:49

Председатель Совета » Сегодня, 14:19 писал(а):Судя по комментариям и оценке сообщений под статейкой народ тепловикам не верит. Как Вы думаете - почему?
Возникает вопрос, в настоящее время кому верит народ??? Вот и я о том же, в 21 веке доверие отошло в сторону.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#208

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 13 июн 2014, 23:12

AGL » 53 минуты назад писал(а):Ну что ж. Попробуем, так сказать, "доработать и разъяснить".
Спасибо за попытку, но много ли тольяттинцев читает этот форум? В местную прессу идите.
AGL » 26 минут назад писал(а):Очевидно, что в случае, если бы узел учёта стоял в сечении "А" (на вводе в теплоцентр дома, сразу за головными задвижками), то суммарное теплопотребление определялось бы по классической (общепринятой) формуле
Почему бы их туда и не перенести? И потом с цифрами в руках убедить жителей, что платежи в два-три раза не снизились?
Или предложить "экспертам" дать предложения о местах расположении приборов учета?
Это было бы эффективнее, чем пытаться вложить в голову жителям даже простейшие формулы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#209

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 23:19

Председатель Совета » 8 минут назад писал(а):В местную прессу идите.
Идти надо не в прессу, а прямиком в суд. Взять под белы рученьки всю эту компанию клеветников и в суд. И попросить суд защитить доброе имя ТЕВИСа и потребовать щедрой компенсации за подрыв деловой репутации и понесённый моральный и материальный ущерб. Глядишь, в следующий раз такие вот писатели, эксперты и прочие активисты и призадумаются...

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#210

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 13 июн 2014, 23:23

AGL » менее минуты назад писал(а):Идти надо не в прессу, а прямиком в суд. Взять под белы рученьки всю эту компанию клеветников и в суд.
Не думаю, что в вашей ситуации это лучший выход. Народ начнет кричать что вы и суд купили.
Заявите о своей готовности изменить схему учета на ту, которую предложат "эсперты". И все будет ясно без всяких судов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#211

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2014, 23:53

Вернёмся к схеме измерений № 2, что приведена чуть выше.
Видим, что в систему ГВС подаётся два потока воды: один - из подающего трубопровода (5 тонн, 100 °С), другой - из обратного (тоже 5 тонн с температурой 50 °С).
В регуляторе температуры (точка "В") эти два потока смешиваются, и на расходомер М1г поступает уже М1г = 10 тонн воды с температурой Т1г = 75 °С.
Жители дома сливают 5 тонн воды в кранах, греются у горячих полотенцесушителей, обратная вода в системе ГВС остывает и возвращается в теплоцентр с расходом М2г = 5 тонн и температурой Т2г = 50 °С.
Рассчитаем полное теплопотребление в системе ГВС по той же классической формуле
Wг = 0,001*[M1г*(Т1г - Тхв) - М2г*(Т2г - Тхв)].
Wг = 0,001*[10*(75 - 5) - 5*(50 - 5)] = 0,475 Гкал.

Теплопотребление в системе отопления рассчитаем по формуле
Wo = 0,001*M1o*(Т1о - Т2о) = 0,001*20*(100 - 50) = 1,000 Гкал.

Суммарное теплопотребление в доме, измеренное по схеме-2, равно:
Wc(С-2) = Wг + Wo = 0,475 + 1,000 = 1,475 Гкал.

Видим, что существующая схема измерений № 2 даёт абсолютно такой же результат учёта (1,475 Гкал), как и классическая схема.

Вопрос: где же тут "двойной учет", приписываемый ТЕВИСу недобросовестными организациями (типа Серебряной молнии, Федеральной лаборатории и многочисленных СМИ) и должностными лицами?
Ответ: все эти недобросовестные "экспертизы" и писания "про двойной учёт" - это обычная неправда, призванная нанести ущерб ТЕВИСу. И будет справедливым, если суд принудит всех нечистоплотных участников атаки на ТЕВИС хотя бы принести публичные извинения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 34
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#212

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 14 июн 2014, 00:35

Председатель Совета » Сегодня, 16:23 писал(а):
AGL » менее минуты назад писал(а):Идти надо не в прессу, а прямиком в суд. Взять под белы рученьки всю эту компанию клеветников и в суд.
Не думаю, что в вашей ситуации это лучший выход. Народ начнет кричать что вы и суд купили.
Заявите о своей готовности изменить схему учета на ту, которую предложат "эсперты". И все будет ясно без всяких судов.
А народу лижбы побурчать, нет чтобы вникнуть в основы теплоучета, и разобраться самим для себя кому верить, кому нет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#213

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 00:38

Что ни говори, а "горячая новость" про "удваивание учета" понравилась борзописцам. И вот уже некая ВолгаНьюс спешит поделиться с читателями "открытием" горе-эксперта Носкова:
ВолгаНьюс туда же....png
Воистину: одна собака лает, а другие разносят этот лай по округе. Надо и этого падкого на сенсации ньюса приглашать в суд...[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#214

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 01:05

Не с того начинает свою трудовую биографию на журналистском поприще некая А. Скачкова (или как там её на самом деле):
Самара24 - туда же....png
Г-жу Скачкову - в первый ряд зала судебных заседаний. Вместе с ейными начальниками. И судить по всей строгости закона за публикацию заведомо ложных сведений. Интересно: сколько у нас дают журналюгам за публикацию заведомо ложных сведений? Я бы дал двушечку. Не меньше.[/color]

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#215

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 14 июн 2014, 01:53

AGL » Сегодня, 00:38 писал(а):Воистину: одна собака лает, а другие разносят этот лай по округе. Надо и этого падкого на сенсации ньюса приглашать в суд...
Ну, хоть кто-то правду о вас сказал :)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#216

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 02:08

И причём тут я? Разве речь идёт обо мне? Речь идёт о заведомо ложных сведениях, распространяемых в Тольятти коммерсантами, недобросовестными экспертами и прочими нечистоплотными СМИ...

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#217

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 14 июн 2014, 02:12

Так я "вас" написал с маленькой буквы, имея ввиду компанию.
Пока вы вяло отстреливаетесь, развернута целая информационная компания.
Кому люди скорее поверят - главной газете города и прокуратуре или сообщениям неизвестного им пользователя на форуме?

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=190 ... stcount=55" onclick="window.open(this.href);return false;

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=190 ... stcount=57" onclick="window.open(this.href);return false;

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#218

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 02:53

Председатель Совета писал(а):Так я "вас" написал с маленькой буквы, имея ввиду компанию.
Что-то я опять не понял... Какую конкретно компанию Вы имеете ввиду? Неужели мою компанию?!
Председатель Совета писал(а):Пока вы вяло отстреливаетесь, развернута целая информационная компания.
Почему "вяло"? На мой взгляд очень даже не вяло, а вполне конкретно. Надеюсь, что Председатель Совета целиком и полностью согласен как с элементарными расчётами (см. выше), так и со сделанными выводами: никакого "двойного учета" нет и в помине; напротив, учёт теплопотребления в Тольятти организован в высшей степени корректно и профессионально. Председатель согласен с такими выводами?
А то, что развёрнута целая кампания по дискредитации ТЕВИСа - это, к сожалению, правда. Большие деньги тратят заинтересованные лица на эту позорную кампанию, пытаясь наловить жирных карасей в тёплой воде.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 73
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#219

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 14 июн 2014, 02:56

При чем тут я? Доказывать надо не мне и не здесь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#220

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 02:59

Понятно. Вопросов больше нет.

Ответить