ТЗ и ТУ

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ТЗ и ТУ

#1

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 сен 2014, 15:32

Читая другие форумы где ранее обсуждались моменты по выдаче ТСО тех заданий на проектирование УУТЭ, так и не смог понять, а кем установлен регламент по выдаче ТЗ и ТУ?
Как пример:
- ТСО требует проектную организацию самой рассчитать суммарную тепловую нагрузку с приложением перечня подключаемых объектов. А не обязанность ли это ТСО рассчитывать и выдавать нагрузку?
Давайте разберемся!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ТЗ и ТУ

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 сен 2014, 20:26

Aleksey писал(а):...кем установлен регламент по выдаче ТЗ и ТУ?
Регламент выдачи ТУ на УУ установлен новыми ПУТЭиТ (постановление №1034 от 18.11.2014):
- выдача ТУ на УУ является обязанностью теплоснабжающей организации - п.39,
- состав ТУ - п.40,
- срок выдачи ТУ - п.41.

Разрабатывать ТЗ на УУ своего потребителя теплоснабжающую организацию никто и ничто не обязывает, следовательно, если хочет, то разрабатывает. Мы, например, это делаем, но за деньги - если потребитель согласен. Вообще разработка ТЗ - это обязанность заказчика проекта, он может либо сделать это сам, либо поручить кому-то за оплату.
Aleksey писал(а):- ТСО требует проектную организацию самой рассчитать суммарную тепловую нагрузку с приложением перечня подключаемых объектов. А не обязанность ли это ТСО рассчитывать и выдавать нагрузку?
Определение тепловой нагрузки - задача и ответственность проектировщика, который проектирует объект или группу объектов. Если ТСО не является проектировщиком, то с какого перепуга она будет определять тепловую нагрузку объекта или перечня объектов?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ТЗ и ТУ

#3

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 сен 2014, 20:58

Алексей, вдобавок к выше сказанному: согласно п.35 Правил организации теплоснабжения в РФ (пост. №808), одним из условий для заключения договора теплоснабжения является предоставление тепловой нагрузки теплопотребляющих установок по каждой теплопотребляющей установке и видам тепловой нагрузки (отопление, кондиционирование, вентиляция, осуществление технологических процессов, горячее водоснабжение), подтвержденная технической или проектной документацией.
Так что, абонент обязан для заключения договора предоставить проектную или техническую документацию, которая подтверждает его заявленную тепловую нагрузку.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ТЗ и ТУ

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2014, 03:09

Aleksey писал(а):кем установлен регламент по выдаче ТЗ и ТУ?
Необходимость разработки ТЗ установлена ГОСТ 34.602-89 "ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ".
В этом ГОСТ подробным образом расписана вся технология разработки ТЗ на проектирование автоматизированных систем (АС). Очевидно, что УУТЭ - типичный представитель АС, поэтому ТЗ на проектирование УУТЭ следует составлять по ГОСТ 34.602-89, который действует и ныне.
А вот "ТУ на УУ" 20 последних лет были чистой самодеятельностью ТСО (пока не появились ПКУТЭТ-2013). Именно в 1994-м году в отдельно взятой ТСО появились первые экземпляры "ТУ на УУ" - по аналогии с ТУ на присоединение потребителей к теплосетям ТСО (до 94-го года у нас существовала процедура разработки тех. заданий на проектирование УУТЭ). Со временем "взятие ТУ на УУ" расплодилось по всей стране, и вот 20 лет спустя ПКУТЭТ-2013 "ТУ на УУ" узаконили, окончательно похоронив ТЗ. А зря.
Aleksey писал(а):ТСО требует проектную организацию самой рассчитать суммарную тепловую нагрузку с приложением перечня подключаемых объектов. А не обязанность ли это ТСО рассчитывать и выдавать нагрузку?
Нет. ТСО не обязана рассчитывать и выдавать. Задача ТСО - аккуратно теплоснабжать, а нагрузки должен считать некий проектировщик-тепловик. Но никак не проектировщик-теплоучётчик.
А вообще-то интересный сюжет: ТСО успешно теплоснабжает, но нагрузок клиента не знает, и требует от киповца эти нагрузки посчитать? А как, интересно, ТСО заключает договор, не зная нагрузок? ЧуднО это всё...
Вот в советские времена, к примеру, наша ТСО не могла (не имела права) заключить договор теплоснабжения, если абонент не предоставит т.н. "Тепловой паспорт", в котором подробнейшим образом были расписаны все нагрузки, вплоть до перечисления всех батарей отопления и кранов ГВС. Такие паспорта составляли опытные тепловые проектировщики, чья профессиональная компетенция не вызывала сомнений. А договорные нагрузки - это и есть итоговые цифры из "Теплового паспорта". И никакой отсебятины и прочего народного творчества в договор просочиться просто не могло.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ТЗ и ТУ

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 13 сен 2014, 11:11

Как я понимаю, если ТСО мне не дает ТЗ или ТУ для проектирования, то я сам (проектная организация) могу предоставить для согласования проект с моими расчетами?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ТЗ и ТУ

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2014, 13:43

Aleksey » Сегодня, 04:11 писал(а):Как я понимаю, если ТСО мне не дает ТЗ или ТУ для проектирования, то я сам (проектная организация) могу предоставить для согласования проект с моими расчетами?
Смотрим Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя:

41. Теплоснабжающая организация обязана выдать технические условия на установку прибора учета в течение 15 рабочих дней со дня получения запроса потребителя.

42. В случае если в указанный срок теплоснабжающая организация не выдаст технические условия или выдаст технические условия, не содержащие сведений, установленных настоящими Правилами, потребитель вправе самостоятельно разработать проект узла учета и осуществить установку прибора учета в соответствии с настоящими Правилами, о чем он обязан уведомить теплоснабжающую организацию.

Тут уже не отвертишься, официально делаем запрос на ТУ, считаем 15 рабочих дней и делаем проект либо по выданным ТУ, либо без них.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ТЗ и ТУ

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2014, 13:50

AGL » Вчера, 20:09 писал(а): А вообще-то интересный сюжет: ТСО успешно теплоснабжает, но нагрузок клиента не знает, и требует от киповца эти нагрузки посчитать? А как, интересно, ТСО заключает договор, не зная нагрузок? ЧуднО это всё...
Вот в советские времена, к примеру, наша ТСО не могла (не имела права) заключить договор теплоснабжения, если абонент не предоставит т.н. "Тепловой паспорт", в котором подробнейшим образом были расписаны все нагрузки, вплоть до перечисления всех батарей отопления и кранов ГВС. Такие паспорта составляли опытные тепловые проектировщики, чья профессиональная компетенция не вызывала сомнений. А договорные нагрузки - это и есть итоговые цифры из "Теплового паспорта". И никакой отсебятины и прочего народного творчества в договор просочиться просто не могло.[/color]
Александр Григорьевич, сейчас действует такой же порядок заключения договоров, который опубликован в 808 постановлении правительства РФ.
Если у Алексея просят тепловые нагрузки на объект, который имеет уже договор на теплоснабжение, то тогда это бред. А если договора нет или скажем абонент подал заявку на увеличении тепловой нагрузки, то тогда извините тут все с точки зрения разума и закона.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ТЗ и ТУ

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 14 сен 2014, 19:15

Aleksey писал(а):Как я понимаю, если ТСО мне не дает ТЗ или ТУ для проектирования, то я сам (проектная организация) могу предоставить для согласования проект с моими расчетами?
Вот что по поводу ТЗ прописано в ГОСТ 34.602-89: "Проект ТЗ на АС (автоматизированную систему) разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований (заявки, тактико-технического задания и т. п.)".
Стало быть, ТСО не даст Алексею ТЗ. Сегодня ТСО увлечены выдачей "ТУ на УУ" и совсем забыли про ТЗ. Разработчик АС (в нашем случае - проектировщик УУТЭ) должен сам разработать ТЗ (при необходимости - с участием заказчика-абонента), согласовать его с ТСО и утвердить у заказчика (потребителя тепла).
Но с появлением ПКУТЭТ-2013 "ТУ на УУ", к несчастью, узаконены, а идея разработки грамотного и конкретного ТЗ (силами опытного проектировщика) окончательно похоронена. И ничего Алексею не остаётся, как идти и брать безликие и малополезные "ТУ на УУ". В которых, помимо двух-трёх цифирек из договора (которые без труда можно взять у потребителя) будет предписано вырыть приямочек, установить насосик, построить новый теплоцентр, проложить для ТСО пару км теплотрассы и реализовать прочие смелые мечты, к учёту отношения не имеющие.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ТЗ и ТУ

#9

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 сен 2014, 19:28

Все равно не понятно зачем обязали ТСО выдавать тех условия, и тут же оговорка - мол если не дали то делайте сами. Будем воевать дальше!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ТЗ и ТУ

#10

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 сен 2014, 20:31

AGL писал(а):Но с появлением ПКУТЭТ-2013 "ТУ на УУ", к несчастью, узаконены, а идея разработки грамотного и конкретного ТЗ (силами опытного проектировщика) окончательно похоронена.
В трех соснах заблудились... Почему идея ТЗ похоронена? Пусть это самое ТЗ проектировщик системы вместе с ее (т.е. УУ) заказчиком и разрабатывают. При этом заказчик платит деньги, а проектировщик их получает. Иногда случается, что заказчик выбирает в качестве проектной (и монтажной) организации свою ТСО, вот тогда она за его деньги и ТЗ разработает, и всё остальное сделает, что требуется.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ТЗ и ТУ

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2014, 03:57

Aleksey писал(а):Все равно не понятно зачем обязали ТСО выдавать тех условия, и тут же оговорка - мол если не дали то делайте сами. Будем воевать дальше!
Как известно, ТСО повсеместно и добровольно выдавали ТУ последние 20 лет. И никто их (ТСО) не принуждал широко внедрять процедуру выдачи ТУ. А сейчас ПКУТЭТ-2013 просто легализовали то, что все ТСО делали и без ПКУТЭТ.
Только я никак не соображу: воевать будем за непременное взятие "ТУ на УУ", или, наоборот, за невзятие? Что проектировщику-монтажнику лучше - брать ТУ или таки не брать? Может быть, нынешний проектировщик желает разрабатывать ТЗ? Но ведь ТУ не помеха для разработки толкового и конкретного ТЗ - взяв ТУ, проектировщик может приступать к подготовке ТЗ...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ТЗ и ТУ

#12

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 сен 2014, 07:28

AGL писал(а):Только я никак не соображу: воевать будем за непременное взятие "ТУ на УУ", или, наоборот, за невзятие?
Поставщик тепла, через два года эксплуатации УУТЭ, захотел чтобы проект переделали, и произвели расчет всех нормативных нагрузок по объекту. Мол раньше недоглядели.
Мы запрашиваем ТЗ или ТУ на основании которых выдадим "новый" проект. Но ТСО утверждает, что ничего они давать не будут, делайте все сами. А ведь потом будет куча пересогласований и куча отправок на доработку -время то потянуть надо!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ТЗ и ТУ

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2014, 03:20

Пожелания поставщика выглядят по крайней мере странноватыми. С расчётом нагрузок вроде всё понятно - типа "я хочу, поэтому ты делай". А зачем поставщику понадобилось переделывать проект, который он (поставщик) самолично одобрил (подписал, согласовал) в далёком прошлом? Или новый проект улучшит качество учёта теплопотребления? Или за новым проектом последует пожелание построить новый УУТЭ? Что-то пока не видно логики в намерениях поставщика...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ТЗ и ТУ

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 сен 2014, 07:23

AGL писал(а):А зачем поставщику понадобилось переделывать проект
Я тысячу раз говорил Заказчику, что представителя ТСО надо просто растоптать в суде за такие дела, но Заказчик человек мягкий - идет на поводу.
А ТСО утверждает, что его предшественник не сильно разбирался в теплоснабжении, и ВООБЩе каждый год, он обязан проверять проект и если тот не соответствует новым требованиям, то его срочно нужно менять!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ТЗ и ТУ

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2014, 00:57

Тут мягкому и тихому человеку придётся как-то определяться. Или человек будет неустанно трудиться, тратить время и деньги на исполнение фантазий другого человека, или мягкий человек наберётся духу и скажет: да нет, робяты, ваши требования вне закона, и исполнять я их совершенно не намерен; лучше пойду-ка я для начала в Антимонопольную службу и накатаю на вас жалобу в связи с регулярными монополистическими злоупотреблениями.
А перед походом к антимонополистам будет не лишним написать руководителю этой ТСО душевное послание и поведать ему о неправомерных действиях и пожеланиях его сотрудников. Думаю, руководитель проведёт воспитательную беседу и расскажет своим подчинённым, где запад, а где закат. И проблема рассосётся сама собой.

Ответить