Формула тепла на закрытой системе

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула тепла на закрытой системе

#1

Непрочитанное сообщение Aleksey » 07 окт 2015, 08:39

В городе происходит нечто интересное. Местные тепловики разослали всем потребителям письмо с просьбой перепрограммировать свои теплосчетчики на открытую схему водоразбора, ссылаясь на "новые правила учета". Естественно в правилах такого нет, и учет вести необходимо по формуле для закрытой системы, но как быть с их наглостью? Можно конечно в рамках "метрологического закона" сделать не "утечку" на узле, а официально разрешенный "долив" и тогда уже тепловики будут должны людям денюжку, и на сколько я понимаю разницей в 1-4% по расходу, можно уменьшить потребления тепла на 10-20%.....
Александр Григорьевич вы как гуру таких расчетов и бумажек можете чего подсказать? Были такие наглецы у вас???
Вложения
IMAG0748.jpg

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Формула тепла на закрытой системе

#2

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 окт 2015, 13:10

Алексей, а что Вас так смущает? Предполагаю, Вам не хочется выполнять очередную хотелку ТСО?
Не стоит забывать, что по мимо правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя существует еще и методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. А вот в данной методике есть раздел V. Учет тепловой энергии, теплоносителя у потребителя, в этом разделе существуют п.33-34, в которых указаны формулы расчета тепловой энергии.
В расшифровках формул четко сказано: Qиз - рассчитанное теплосчетчиком в штатом режиме количество тепловой энергии.
Далее следует п.35, в котором представлена сама формула: Qиз = М1 * (h1 - h2) / 1000, все остальные расчеты ТСО должна выполнять сама, согласно соответствующим пунктам.
Так что если не хочется идти на уступки, выполнять хотелки ТСО, пишите им ответ, что ребята существует Методика, давайте по ней работать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Формула тепла на закрытой системе

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 07 окт 2015, 17:24

Понятно, что подобное творчество - это чистый волюнтаризьм. Особливо понравилась мысль про то, что "в целях соблюдения правил предлагаем эти правила не соблюдать". Сильно сказано! Молодцы писатели, нечего сказать.
Алексей, а кто из ТСО подписал сию цзюань - сам директор или "маленький человек" из какого-то отдела ТСО? Может быть, директор ни сном, ни духом о произволе, чинимом его работниками?
Но по любому надо писать послание директору, приложив сей удивительный дукумент, а также копию пунктов 34 и 35 из "методики осуществления ...". Из которых однозначно следует, что требования "перепрограммировать алгоритм"(??!) незаконны, и потому сие письмо следует отозвать.
Если директор тоже является сторонником "перепрограммирования", то ГЖИ может думать иначе, и, быть может, ГЖИ таки вдохновит директора на официальный отзыв сего противоречивого "предписания".
А ещё это беззаконие может заинтересовать мэра и городского прокурора... А антимонополисты не только отобьют охоту жить по понятиям, но и выпишут директору ТСО штрафик за злоупотребление доминирующим положением - небольшой, мильёнов эдак на 20 - 30. И будет по-справедливости.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Формула тепла на закрытой системе

#4

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 окт 2015, 01:39

Алексей, это весь текст письма, содержащий основную знАчимую информацию? Или существует еще какой-то фрагмент м.б. с формулами и проч.?
Если же это всё, что подлежит анализу, то:
- Текст весьма аляповатый и, строго говоря, совершенно непонятно о чем в нем говорится. В частности : "...приведение коммерческого учета потребителей ... по приборам узлов учета в соответствии с ..." и т.д. Т.е.: "потребители учитываются коммерчески по приборам и в соответствии с ..." - такое можно услышать и понять только изредка, да и то не всегда - но исключительно на специализированных форумах, подобных Примтеплу. Но когда это звучит в официальном договорном письме теплоснабжающей организации - или это фейк, или пошла эта ТСО лесом.
- Дальнейшая абракадабра про учтенно-неучтенные учетно-расчетные методы изменения расчетной формулы только усугубляет первое общее впечатление пустопорожнего вброса информации для отвлечения внимания (т.е. того же фейка, если говорить по-албански в инете).
В итоге:
- Если это не фейк, то просто послать их подальше - не реагируя вообще никак. Поскольку, отреагировав в тот же УФАС, можно нарваться самому же на проблемы. Поскольку они писали и имели в виду совсем не то, что ты вычитал там, исправляя падежи, склонения, да и вообще между строк.
- Если же это фейк, то чей он и для какой цели был нужен?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула тепла на закрытой системе

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 окт 2015, 20:07

Это официальное письмо разосланное всем ТСЖ и УК города. Более того, как и указали выше, никаких конкретных ссылок на пункты нет в письме, и трактовать его можно как угодно. Писать ответ от имени ТСЖ и УК необходимо, и уже письмо обслуживающая компания подготовила, но ответа нет.
Подписал данное письмо главный инженер, и директор ТСО конечно же в курсе.
Вообще это обычное мошенечество, и за него не только штраф, а и годки накинуть могут.
текст письма прилагаю
Вложения
Ответ в ТСО.docx
(24.87 КБ) 949 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Формула тепла на закрытой системе

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 окт 2015, 15:44

Алексей, мне кажется, ответ ТСО звучит аналогично их предписанию, быть может я и не прав. Много лишнего сказано, на мой взгляд, ответ должен быть только по существу.
А годики за такие писульки не накинут никогда, максимум это штраф, и то не уверен.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула тепла на закрытой системе

#7

Непрочитанное сообщение Aleksey » 13 окт 2015, 19:38

Ответ написан для председателей ТСЖ, по простому на русском языке. Писать нам как обслуживающей компании пока рано, вот если узлы не примут в эксплуатацию и будет мотивированный ответ с ссылкой на данное письмо, тогда и попрут письма уже от нас.
Смотря как квалифицировать данные указания будут, такие штрафы и выпишут. Если доказать вменяемость руководителя и умысел, то это мошенничество - сверхприбыль. По мне так всего этого и не надо, жили спокойно, прислушивались к здравому смыслу.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Формула тепла на закрытой системе

#8

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 окт 2015, 20:31

Быть может и так.
Алексей, а у меня созревает вопрос - в Вашем крае ТСО выписывают Акты повторных допусков ежегодно, на каждый узел учета?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула тепла на закрытой системе

#9

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2015, 12:02

Да конечно, все ТСО выписывают каждый год.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Формула тепла на закрытой системе

#10

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 окт 2015, 22:11

ТСО молодцы в этом плане, бумаги не жалеют.
Но возникает вопрос, что именно они проверяют при составлении Акта повторного допуска.
В Правилах учета тепловой энергии, теплоносителя сказано многое, в том числе и о карте программировании, которую инспектор ТСО должен проверять при первичном (повторном) допуске, а данная карта заложена в проект на узел учета тепловой энергии. Но ТСО само просит Вас сменить формулу, а вдруг бы Вы Согласились на это? Как же обряд с повторным допуском? Или Вам пришлось бы вносить изменения и в проекты... Странно как-то это все, очень странно, хоть и сам инспектор ТСО.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула тепла на закрытой системе

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2015, 14:08

Работников тепловой инспекции начальство уже лишило премия за неисполнение потребителями данных указаний. Идет проверка ТСО на соблюдение закона при выписки данной бумаге. Ждем результата

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Формула тепла на закрытой системе

#12

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 окт 2015, 14:44

Стало быть страсти в разгаре.
А может руководство ТСО специально придумало этот странный ход, что бы деньжат сэкономить на премиальных подопечных?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Формула тепла на закрытой системе

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 24 окт 2015, 18:14

Алексей, а какая структура ведёт проверку в связи с рассылкой этого "уведомления"? Видимо, кто-то из потребителей таки нажаловался "куда надо"? А как ведут себя рядовые сотрудники ТСО - они решительно настаивают на "перепрограммировании алгоритма", или делают вид, что ничего не знают об этом "уведомлении"? Есть ли уже случаи, когда в допуске УУ письменно отказано в связи с неисполнением "уведомления"?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула тепла на закрытой системе

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 окт 2015, 09:25

Председатель ТСЖ написала письмо губернатору края, тот отписал вниз на город в Жилищную инспекцию. Те в свою очередь направили запрос на имя директора ТСО, и проводят проверку по поводу законности письма. Отказов в приемке пока не наблюдал по своим объектам, но допуски длятся очень долго, вплоть до конца года.
Осталось ждать около 2-х недель до результата проверки.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Формула тепла на закрытой системе

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 25 окт 2015, 12:54

Очень интересно, с каких пор ГЖИ имеет функции проверяющего органа ТСО?
Постановление Правительства РФ от 11.06.2013 N 493 (ред. от 29.10.2014) "О государственном жилищном надзоре" (вместе с "Положением о государственном жилищном надзоре"), в данном документе про полномочия проверять ТСО жилищным надзором ничего не сказано, стало быть ГЖИ не может ничего требовать с ТСО на законных основаниях.
А если ГЖИ ничего предъявить ТСО не может, то смысл данной проверки, очередной раз показуха реагирования на обращение граждан?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Формула тепла на закрытой системе

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 25 окт 2015, 17:04

Как бы там ни было, но факт налицо: принимальщики УУ пока не вспоминают про "уведомление" своего начальства и не нагибают потребителей срочно "перепрограммировать алгоритм". Как знать - может быть, это именно вмешательство ГЖИ притормозило процесс повального "перепрограммирования"?
Будем ждать результатов проверки. Должна же ГЖИ что-то ответить в ТСЖ, что нажаловалось губернатору?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Формула тепла на закрытой системе

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 01 ноя 2015, 20:24

Aleksey » 07 окт 2015, 08:39 писал(а): Можно, конечно, в рамках "метрологического закона" сделать не "утечку" на узле, а официально разрешенный "долив", и тогда уже тепловики будут должны людям денюжку, и, насколько я понимаю, разницей в 1 - 4 % по расходу можно уменьшить потребления тепла на 10 - 20 %
Очевидно, что отрицательная утечка после "перепрограммирования алгоритма" занизит результаты учёта суммарного теплопотребления. Сколь велико будет это занижение в случае, если расходомер на подаче занизит свои показания на -2 %, а на обратке, наоборот, завысит на те же 2 %?
Возьмём часовой архив из закрытой системы отопления жилого дома из небольшого городка. Местная котельная топит плохо (Т1сред = 55 °С), средний перепад температур dT12 невелик - всего 8 °C.
При наличии "долива" на уровне 4 % от циркуляции имеем такую картину:
987_dW от dT.png
Для поставщика, жаждущего "перепрограммировать алгоритм", картина получается безрадостная - занижение учёта тепла изменялось от -14 до -65 %, а средневзвешенное занижение учёта суммарного потребления тепла (тепло отопления + тепло "долива") составило -24,1 %. Т.е. в данном случае поставщик в надежде померять мифическую утечку лишился бы четверти своих доходов при исправных расходомерах.
Интересно: понимают ли авторы "уведомления" масштаб финансовой угрозы, что возникнет после внедрения в закрытых системах формулы подсчета тепла W = W1 - W2? Может быть, не следует пытаться поймать журавля в небе, а довольствоваться синицей в руке в виде всегда положительной нормативной утечки, начисление которой предписано "методикой осуществления ..."?[/color]

Ответить