Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Жизнь собственников под угрозой!

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 05:06

Токарев Виктор » Вчера, 18:37 писал(а):Что касается температур в двух системах, то она временами доходит до 100°С, это при том, что морозов толком не было. Представьте себе, что будет с человеком, когда сорвет кран...
Представить не сложно: перегретая вода (в ноябре уже было Т1гвс = 110,5 °С!), вырвавшись из прогнившей трубки в ванную комнату или на кухню, мгновенно превратится в высокотемпературный пар. И никто из жильцов не спасётся. А "ответственные товарищи", сварившие уху из жильцов, строем отправятся на лесоповал в Пермский край или на рудники в Краснокаменск. Очень хотелось бы, чтобы на лесоповал попали не стрелочники, а настоящие виновники этого особо тяжкого преступления.
1090_Т1гвс и Т2гвс. Будет уха из жильцов!.png
[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#52

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 дек 2017, 13:54

AGL » Вчера, 19:25 писал(а):
Но для полного метрологического спокойствия не хватает одного: небольшого (лучше, конечно, большого) изменения циркрасхода. Чтобы убедиться в том, что Мгвс не бегает за циркуляцией. Как это мы, например, наблюдали здесь: download/file.php?id=6922
Посмотрел архив за лето, циркуляция была аналогичной, так что проверить сей факт не удастся.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

На "нет" и суда нет...

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 20:59

Ну и ладненько. Не беда. Достаточно того, что в ноябре пара расходомеров в системе ГВС работала вполне достойно. Пожелаем паре изделий из системы отопления в ближайшее время восстановить свою метрологию и в дальнейшем радовать продавца и потребителя качественным учётом! :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Да здравствует "норматив на подогрев"!

#54

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 21:28

Коль скоро в ноябре учёт Мгвс = М1гвс - М2гвс в данной 4-трубной системе достаточно точен, а температура Т1гвс достигает запредельных значений (до 110,5 °С!), мы можем оценить зависимость фактического удельного теплосодержания 1-й тонны горячей воды (Qг.уд.) от фактической температуры Т1гвс и сравнить реалии с пресловутым "нормативом на подогрев". Вот как выглядит эта зависимость, построенная по данным суточного архива (суточный архив за ноябрь получен из часового архива).
1092_Вот тебе и норматив....png
Как видим, при минимальной Т1гвс около 66 °С минимальное Qг.уд. близко к 0,12 Гкал/т.
Именно такое среднестатистическое значение Qг.уд. мы получали в системах ГВС в разных городах. (См. например, таблицу "из небольшого сибирского города" здесь: viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Но в течение ноября в систему ГВС поступала вода с очень высокой Т1гвс, из-за чего среднесуточное Qг.уд. достигало рекордной величины в 0,200 Гкал/т.
В среднем за ноябрь Qг.уд. = 0,147 Гкал/т, что больше "норматива на подогрев" (Qн = 0,055 Гкал/м3) в 2,7 раза.
Даже интересно: кто же - продавец или потребитель (УК?) - берёт себе на убытки этот почти троекратный разрыв между дурным "нормативом" и фактическим потреблением тепла?
Найти правильный ответ на этот стратегический вопрос пока не удаётся... Ибо тайна сие великая есть.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Да здравствует "норматив на подогрев"!

#55

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 дек 2017, 18:51

AGL » 17 дек 2017, 14:28 писал(а):Как видим, при минимальной Т1гвс около 66 °С минимальное Qг.уд. близко к 0,12 Гкал/т.
Именно такое среднестатистическое значение Qг.уд. мы получали в системах ГВС в разных городах. (См. например, таблицу "из небольшого сибирского города" здесь: viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Да ладно, лично в моем городе с 1 с января 18 года будет преобладать коэффициент 0,058 Гкал/м3. Хотя назвали его не удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС, а как некий коэффициент подогрева холодной воды. Стыд и срам продолжает править.
Вложения
коэф.подогрева хол.воды на 2018 год по Кемеровской обл..pdf
(156.6 КБ) 1204 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#56

Непрочитанное сообщение AGL » 20 дек 2017, 19:45

Нормалёк. Было 0,064, стало 0,058. Отцы-нормотворцы борются за неуклонное повышение энергоэффективности и всяческого теплоэнергосбережения. Конечная цель - довести грёбаный "норматив на подогрев" до нуля и отрапортовать, куда надо, о 100-процентном "сбережении".
Мне не понятен только один вопрос: почему поставщики безропотно соглашаются отдавать половину своего товара бесплатно? Или тарифы задраны в два раза? Типа - возьмём своё не товаром, а ценой? Ведь по логике все кочегарки, получающие половину денег за своё тепло, давным-давно должны обанкротиться...
Как говаривал классик, таинственная страна какая... Грабят её, грабят и никак дограбить не могут.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#57

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 дек 2017, 19:51

AGL » менее минуты назад писал(а):
Мне не понятен только один вопрос: почему поставщики безропотно соглашаются отдавать половину своего товара бесплатно? Или тарифы задраны в два раза? Типа - возьмём своё не товаром, а ценой?
Было дело и мы с Вами проделали большущую работу, я вывел удельное теплосодержание в 1 м3 воды, средняя по городу 0,105 Гкал/м3, но я из выборки не убрал тупиковые системы ГВС, которые снизили данную цифру. При случае я доложил об этом людям из тарифного отдела компании, воз и ныне там.
Как выживает предприятие, мне сложно судить, не того полета я, но компания периодически списывает многомиллионные долги, стало быть есть резерв...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 20 дек 2017, 20:01

Ну, если долги можно "списать", то тогда жить ещё можно. Поднакопил долгов и списал. Снова копишь-копишь и снова списываешь... Лепота! В таком случае нам "0,058" не страшен!
Сейчас удобный момент (скоро 18 марта!) всем разорённым кочегаркам области (и страны в целом) написать коллективную челобитную и отправить с ней гонца в Кремль. Там есть один человек, который в шесть секунд разберётся с шибко экономными отцами-нормотворцами.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#59

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 дек 2017, 20:08

AGL » 5 минут назад писал(а):Там есть один человек, который в шесть секунд разберётся с шибко экономными отцами-нормотворцами.
В том то и дело, один человек на всю страну. А для чего тогда куча его пешек сидят - не понятно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 20 дек 2017, 20:12

Токарев Виктор писал(а):Было дело и мы с Вами проделали большущую работу, я вывел удельное теплосодержание в 1 м3 воды, средняя по городу 0,105 Гкал/м3, но я из выборки не убрал тупиковые системы ГВС, которые снизили данную цифру
Вот здесь download/file.php?id=6678 все тупиковые системы ГВС исключены. 27 МКД в июле дали среднее теплосодержание 0,122 Гкал/т. Как эти 0,122 превратить в вожделенные 0,058 - никто не знает. Мож, председатель РЭКа, мечтающий про 0,058, знает?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#61

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 янв 2018, 21:51

зима.png
Вот такая зима нынче у нас, то 0 °С на лице, то -30 . Котельная топит соответственно от 60 °С до 90 °С.
А учет ГВС стабилен, температурная боязнь у данной пары Мастерфлоу Ду 20 пока не проявила себя.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#62

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 янв 2018, 21:54

30-31 декабря, как и положено показывают максимум водоразбора, с 1- 3 января, водоразбор низкий, люди отходят от празднования, да и в трубе водичка под 90 °С, зачем им такая - разбавляют...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 04 янв 2018, 02:20

Токарев Виктор » Вчера, 21:51 писал(а):Вот такая зима нынче у нас, то 0 °С на улице, то -30. Котельная топит соответственно от 60 °С до 90 °С.
А учет ГВС стабилен, температурная боязнь у данной пары Мастерфлоу Ду20 пока не проявила себя.
Судя по небольшому ГВСу в этом доме всего несколько квартир. И по ночам довольно часто можно встретить нулевое потребление воды. И циркрасход тут в течение месяца оставался неизменным. При таких условиях можно было бы поискать присутствие температуробоязни - если оная в наличии, то изменение Т1 от 60 до 90 °С при постоянном циркрасходе может помочь обнаружить т-боязнь.
Было бы не лишним заглянуть в этот архив...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#64

Непрочитанное сообщение majka » 04 янв 2018, 08:29

AGL писал(а):AGL » 20 дек 2017, 20:12
Вот здесь download/file.php?id=6678 все тупиковые системы ГВС исключены. 27 МКД в июле дали среднее теплосодержание 0,122 Гкал/т. Как эти 0,122 превратить в вожделенные 0,058 - никто не знает. Мож, председатель РЭКа, мечтающий про 0,058, знает?
По-моему, нужно на законодательном уровне поднимать вопрос о запрете применения расчетного метода при определении норматива ТЭ на подогрев 1м3 воды. Есть же в 306 ПП разумный вариант с применением метода аналогов:
"Формула определения норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению
6_1. Норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб. метр), при применении метода аналогов в соответствии с положениями пунктов 32-32_2 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (далее - Правила), определяется по следующей формуле:
(формула 7_1) (см. во вложении, а лучше в тексте ПП 306 с изменениями на конец 2017г)
где:
- суммарный расход тепловой энергии, содержащейся в горячей воде, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в i-м многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в i-м жилом доме (Гкал в месяц);
- суммарный расход горячей воды по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в i-м многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в i-м жилом доме (куб. м в месяц);
m - количество многоквартирных домов или жилых домов
.
Вложения
ПП 306 Расчет расхода ТЭ на подогрев 1 м3 воды.rtf
(97.8 КБ) 1748 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#65

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 янв 2018, 00:48

AGL » Вчера, 19:20 писал(а):
Было бы не лишним заглянуть в этот архив...
Архив выложен вот тут: viewtopic.php?p=13895#p13895
В поисках боязни.png
А на диаграмме показан часовой водоразбор привязанный к температуре Т1, отчетливо видно, что потребление воды не уходит в нуль и минус не зависимо от Т1.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#66

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2018, 01:26

У этой пары ЭМР Ду20 с температуробоязнью всё хорошо. По крайней мере эта болезнь никак себя не проявляет в диапазоне изменения Т1 от 60 до 90 °С. А вот с градуировкой расходомеров получается не очень хорошо. На рабочих циркрасходах (около 0,53 т/ч) относительное расхождение М1 и М2 немного превышает допуск +1,4 %, и имеющееся положительное расхождение возрастает по мере уменьшения циркрасхода. На расходах, близких к Qmin, расхождение аддитивных составляющих погрешностей dM1 и dM2 будет весьма заметным.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пара ЭМР Ду20

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2018, 02:39

Как и ожидалось, значительное смещение нуля у одного или у обоих расходомеров привело к значительному расхождению М1 и М2 в области наименьших расходов (условно принято, что Qmin = 0,1 т/ч). Если бы не эта неприятность, то данная пара расходомеров выглядела бы вполне достойно. Хотя диапазон измерений 1:18 - это уже неплохо.
1105_Ду20.png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Окончание отопсезона

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 27 май 2018, 20:37

Отопсезон благополучно завершился, и тепломагистрали перешли в летний режим пониженной циркуляции. Вот как этот переход выглядел на крупной открытой тепломагистрали:
1153_Переход зима-лето.png
Как видно из графика, минимум ночной подпитки (а это обычно 4-й час суток) никак не отреагировал на уменьшение циркуляции. Что, собственно, и должно быть, т.к. количество горячей воды, расходуемой жителями в ночные часы, не зависит от наличия (отсутствия) отопления. А благодаря отсутствию мультипликативного рассогласования погрешностей dM1 и dM2 изменение циркрасхода (М2) не приводит к изменению разности масс М1 - М2 в часы минимальной подпитки.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Окончание отопсезона на магистрали Ду700

#69

Непрочитанное сообщение AGL » 27 май 2018, 21:06

А так происходил переход с зимы на лето на небольшой открытой магистрали со средней подпиткой 60 т/ч.
1154_Переход зима-лето (Ду700).png
Здесь мультипликативное рассогласование погрешностей в каналах измерения масс М1 и М2 тоже близко к нулю, поэтому после отключения отопления минимум ночной подпитки сохранился на прежнем уровне.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#70

Непрочитанное сообщение AGL » 27 май 2018, 21:31

Из этой диаграммы видно, что и средняя, и минимальная ночная подпитки на магистрали Ду700 не зависят от циркуляции (М2).
1155_Зима-лето (Ду700). Мп = f(M2).png
Отсутствие этой зависимости указывает на отсутствие сколь-нибудь значимого мультипликативного рассогласования погрешностей в каналах измерения масс М1 и М2.[/color]

Ответить