Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 07 окт 2017, 23:51

Теперь понятно, почему М1 принудительно не обнулился. Смещение нуля (0,5 - 0,53 т/ч) оказалось больше паспортного Qmin = 0,4 т/ч, и ТЭМ это смещение нуля при фактически нулевом расходе воспринял как нормальный, вполне паспортный, расход. И по-честному записал в архив всё, что намерил. А на обратке смещение нуля было не велико (интересно, какое?) и программа ТЭМа его обнулила...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 00:06

Токарев Виктор » 8 минут назад писал(а):Если бы самоход в данном случае являлся константой, то я бы смог дать этому пояснение, но так как не является константой, то происхождение его мне не известно, хотя возможно в подвале была течь, которая к концу останова была устранена?
Возможно слесаря пришли открывать задвижки, и увидели лужу, устранили течь, отрыли задвижки...
Или у Вас есть другое объяснение?
Самоход не может быть константой по определению из-за наличия множества факторов, влияющих на смещение нуля (загрязнение, температура, шум электроники, разрегулировка нуля, помехи, наводки и т.д.). Если самоход - константа, то это вовсе не самоход, а число, принудительно нарисованное программой вычислителя.
Версию о наличии утечки опровергает архив температур. Во время отключения трубы остыли до 20 -25 °С характерным для остывающих труб образом, причём Т1 = Т2 с очень высокой точностью. Если бы куда-то утекало 0,5 т/ч, то Т1 не была бы равна Т2. Опять же: при наличии реальной утечки дом при такой утечке был бы затоплен за трое суток до второго этажа. Так что всё пока указывает на самоход в особо крупных размерах.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 00:51

Токарев Виктор » Вчера, 23:37 писал(а):Узел учета на базе ТЭМ-104, расходомеры ПРП Ду = 80, Gmin = 0,4 м3/ч; Gmax = 160 м3/ч, допускаемая относительная погрешность по паспорту 1,5 %.
При таких исходных данных и смещении нуля Q1(0) = +0,5 т/ч имеем следующее распределение фактической отн. погрешности М1 по нормированному диапазону измерений:
1064_Дом-4 (3).png
От записи в паспорте не осталось и следа: фактический диапазон измерений М1 оказался менее чем 1:5 при паспортном 1:400 (!). И лежит этот скромный диапазон вне рабочих расходов (33:160 т/ч = 1:5).[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дом-3

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 22:25

Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:45 писал(а):Отыскался третий дом с похожей площадью: S = 2709 м2.
И, как не странно, он оказался с хорошим учетом разности масс.
Не страшна ему смена циркуляции, работает на своей волне, бывает и такое ;)
В доме-3 мы имеем дело с хорошим согласованием погрешностей двух расходомеров, что обеспечивает достаточно высокую точность измерения водоразбора Мгвс = М1 - М2.
По данным часового архива построена следующая картинка:
1065_Дом-3.png
Видно, что в летнем режиме работы рассогласование погрешностей dM1 и dM2 находилось на уровне +0,39 %, а после включения отопления рассогласование уменьшилось до -0,17 %, перейдя нулевую линию на расходе 1,75 т/ч (здесь аддитивное и мультипликативное рассогласования погрешностей имеют противоположные знаки). Можно ожидать, что при максимальном расходе (Qmax = ?) расхождение показаний М1 и М2 не превысит допуска на такое расхождение.
Было бы полезным понаблюдать за работой данной пары расходомеров в дальнейшем, вплоть до окончания отопсезона. Насколько изменится расхождение погрешностей dM1 и dM2, например, в конце мая, после отключения отопления?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дом-2

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 23:44

Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:28 писал(а):В доме-2 мы наблюдаем противоположный архив. Если с момента запуска в первом архиве пара ЭМР начала мерить отрицательную разность масс, то тут напротив - глубоко положительную.
Сразу вспоминается про правило "Корень из N".
А ещё вспоминается 102-ФЗ (ст. 2, п. 7), в соответствии с которым эксплуатация неисправных СИ запрещена. А в доме-2 мы имеем дело с табуретками, неисправными в особо крупных размерах. И изделие М2 продолжает умирать прямо на глазах, не смотря на попытку "наладчика" тайно и безуспешно бороться за единство измерений.
1066_Дом-2.png
В общем, УУ надо срочно "выводить" и везти изделия со скрученными мозгами в реанимацию, а все эти художества потребно пересчитать (например, так, как это мы делали здесь: viewtopic.php?f=1&t=291). Будет несправедливо и незаконно, если многократно завышенное тепло ГВС бухгалтерия размажет по квартирам в платёжках за отопление. За это безобразие должны платить не невинные жильцы, а настоящие виновники в лице ненавязчивого сервиса.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Дом-2

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 14:00

AGL » Вчера, 16:44 писал(а): А ещё вспоминается 102-ФЗ (ст. 2, п. 7), в соответствии с которым эксплуатация неисправных СИ запрещена. А в доме-2 мы имеем дело с табуретками, неисправными в особо крупных размерах. И изделие М2 продолжает умирать прямо на глазах, не смотря на попытку "наладчика" тайно и безуспешно бороться за единство измерений. В общем, УУ надо срочно "выводить" и везти изделия со скрученными мозгами в реанимацию...
Александр Григорьевич, создавая эту тему, я выложил архивы, для того, что бы наглядно показать, как реагируют на смены циркуляции ЭМРы.
Опубликованные архивы могут быть, как в коммерческом учете, так и выведенные из эксплуатации, ожидающие своего "сервисного" обслуживания.
Впрочем, мы видим на 1 и 2 доме нарушение 102-ФЗ, тут уж и не поспоришь, вместо снятия узла учета в калибровку, товарищи в подвале решают "откалибровать", посмотрим что будет с узлом в недалеком будущем.
Александр Григорьевич, а у вас нет архива с четырехканального узла учета?
Мне просто очень интересно посмотреть на непричесанные архивы четырехканальных узлов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 15:50

Свежих 4-каналок нет, но можно поискать такие из прошлых лет. Пока нашелся небольшой архив из ноября-декабря прошлого года. Думаю, найдётся несколько архивов из переходных периодов (зима-лето, лето-зима).
Вложения
4-кан ТС (1).rar
(85.75 КБ) 2170 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#18

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 16:32

Подождем, возможно Алексей или Андрей Викторович поделятся с нами переходными "зима/лето" "лето/зима" архивами с четырехканальных узлов учета тепловой энергии.
А пока посмотрим, чем поделился с нами Александр Григорьевич.
А поделился он с нами вполне качественным архивом. Небаланс масс равен 0,5 %, это очень отличный результат.
Вложения
4 канальный.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 16:54

Расхождение двух разностей масс в 0,5 % - это очень и очень неплохо для 1-процентных расходомеров. Тут и рад бы придраться, да не к чему... Интересно: каким путём получена столь высокая сходимость dM12 и Мгвс - естественным или ...?

Сдаётся мне, что Алексей и А.В. в этом вопросе не помощники. У Алексея сплошь двухканалки в закрытых, а у А.В. другая схема измерений (врезки труб ГВСа вынесены вперёд, перед расходомерами М1 и М2; см. схему здесь: download/file.php?id=361).

Нашелся архив 3-канального ТС с переходом "лето-зима".
Вложения
3-кан ТС (1).rar
(95.67 КБ) 2198 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 18:06

AGL » Сегодня, 09:54 писал(а): Нашелся архив 3-канального ТС с переходом "лето-зима".
Что не архив, то пример до подражания.
Небаланс в 7%, звучит страшно, но все равно достойно почета.
И не страшна учету смена циркуляции. Вот бы мне такой учет.
Вложения
3-ех канальный.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 18:23

Для этой трёхканалки было бы полезным сосчитать границы допускаемого небаланса (расхождения) dM12 и Мгвс. Если эти 7 % не выйдут за границы допуска, то всё в порядке. Как говорится, имеем право и на 7 %. А если выйдут, то в реанимацию...
К сожалению, плохой учёт поменять на хороший не получится при всём желании. Главный и неразрешимый вопрос: где деньги, Зин? Только-только утёрли пот со лба, отчитались по 261-ФЗ... И что - по новой начинать? Мол, мы тут поторопились, понавтыкали "не того", а щас воткнём "того"... Так что придётся как-то жить со всем, что понавтыкали.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#22

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 18:35

А вот так в зимний период вошел мой трех канальный узел учета.
К сожаления на пару мастерфлоу, что на вводе, повлияла циркуляция.
Видим, как после запуска разность масс dМ начала постепенно возрастать.
Вопрос, какие работы проводить в меж.отоп.сезон, что бы учет был красивым, правильным?
Вложения
Многоквартиный жилой дом (5)
Многоквартиный жилой дом (5)
(5).xls
(298 КБ) 1124 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#23

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 18:54

AGL » 20 минут назад писал(а): К сожалению, плохой учёт поменять на хороший не получится при всём желании. Главный и неразрешимый вопрос: где деньги, Зин? Только-только утёрли пот со лба, отчитались по 261-ФЗ... И что - по новой начинать?
Хороший учет, а какое средство измерений его обеспечит в тепловом учете?
У меня небольшой, но разнообразный парк узлов учета, среди опубликованных архивов был узел на базе Взлет, ТЭМ, Мастерфлоу от Промприбора, а толку?
Понимаю, сейчас мои слова подвергнутся критики, Ваше право. Но если говорить про качественное сервисное обслуживание, то почему производители приборов не ведут свои изделия до конца? На законодательном уровне обязать нужно производителя вести свои изделия, коли все их не правильно эксплуатируют, то монтаж не верный, то эксплуатация, ну не смешно ли, вот пускай производитель, как знающий все про свое творение и эксплуатирует узлы учета на базе своей продукции. Думаю от этого выиграют многие, а самое главное, возможно появится достоверный учет не в выбранных узлах учета, а во всех.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 21:53

Токарев Виктор » Сегодня, 18:35 писал(а):А вот так в зимний период вошел мой трехканальный узел учета.
К сожалению, на пару мастерфлоу, что на вводе, повлияла циркуляция.
Видим, как после запуска разность масс dМ начала постепенно возрастать.
Вопрос: какие работы проводить в меж. отоп. сезон, что бы учет был красивым, правильным?
Часто на метрологию благоприятно влияет чистка проточной части расходомеров. Особенно, если вода в сети "несколько не та". Предел мечтаний - чистить/мыть два раза в год (например, в мае и сентябре). Но дело это хлопотное, людей и денег в сервисе не хватает... Поэтому остаётся мечтать о чистке раз в год. Но на практике и такого часто не бывает - тут хотя бы раз в четыре года почистить перед поверкой. А ежели чистка не помогает и других причин плохих показаний нет, то остаётся только одно - регулировка уплывшего изделия на эталонной проливной. Т.е. внеочередная поверка, которая пока выполняется крайне редко по причине нежелания продавца, сервисмена и потребителя знать правду о реальном положении дел. Правда, все догадываются об этом "положении дел", но публично говорить "про это" не принято...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 22:19

Токарев Виктор писал(а):Хороший учет, а какое средство измерений его обеспечит в тепловом учете?
Ответ на этот вопрос однозначный: хочешь достойный учёт - ставь обычные РППД. Хочешь суперучёт - ставь дифРППД. Но дифРППД пока штука дорогая, а небольшой обычный РППД выйдет не дороже тех изделий, что сегодня стоят в каждом теплоцентре.
На форуме мы в разных темах много раз вспоминали про достойную работу РППД, в т.ч. и здесь: viewtopic.php?f=3&t=250&start=40 (см. в том числе и сообщение № 54).
Но дальше разговоров дело не пошло...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

4-канальный ТС за год

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 10 окт 2017, 01:03

Нашёлся годовой архив 4-канального ТС из небольшого МКД. Можно посмотреть, как происходили переходы с зимы на лето и обратно.
Вложения
4-кан ТС за год (2).rar
(756.63 КБ) 950 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

4-канальный ТС за год

#27

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 окт 2017, 13:15

AGL » Вчера, 18:03 писал(а):Нашёлся годовой архив 4-канального ТС из небольшого МКД. Можно посмотреть, как происходили переходы с зимы на лето и обратно.
Александр Григорьевич, у меня не открывается архив. Выдает ошибку. Выложите пожалуйста файл без архивирования.
Вложения
ошибка.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#28

Непрочитанное сообщение AGL » 10 окт 2017, 14:31

Вот исходный архив.
Вложения
4-кан ТС за год (2).xls
(2.12 МБ) 1111 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#29

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 окт 2017, 18:57

AGL » Вчера, 15:19 писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Хороший учет, а какое средство измерений его обеспечит в тепловом учете?
Ответ на этот вопрос однозначный: хочешь достойный учёт - ставь обычные РППД. Хочешь суперучёт - ставь дифРППД. Но дифРППД пока штука дорогая, а небольшой обычный РППД выйдет не дороже тех изделий, что сегодня стоят в каждом теплоцентре.
Но дальше разговоров дело не пошло...
Это точно, дальше разговоров дело не пошло. Хотя не мало времени прошло. Спонсировать никто не желает, а свои финансы не позволяют экспериментировать.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#30

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 окт 2017, 14:20

Вот 1752 часа из архива предоставленного Александром Григорьевичем.
За это время система теплоснабжения дома успела пережить переход с зимнего режима на летний и наоборот с летнего на зимний.
На графике отчетливо видно, как массы воды циркулирующие в системе теплоснабжения жилого дома, то снижаются, то взлетают вверх. При этом, хочу отметить, стабильность измерений разности масс dМ12 и Мгвс, они словно повторяют друг друга, и никакая циркуляция за целый год эксплуатации на них не влияла.
В целом за выбранный период (1752 часа) измерено:
М1 = 8860,776 т; М2 = 8045,129 т; dМ = 819,199 т; Мгвс = 775,702 т.
Небаланс масс составил: Мнб. = 819,199 - 775,702 = 43,497 т или 5,61%, что за 2,5 месяца измерений считаю каплей в море.
Александр Григорьевич, а известны ли тип, марка расходомеров, которые столь качественно проводили измерения в течении года эксплуатации?
Вложения
4 канальный.png

Ответить