Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 18:23

Для этой трёхканалки было бы полезным сосчитать границы допускаемого небаланса (расхождения) dM12 и Мгвс. Если эти 7 % не выйдут за границы допуска, то всё в порядке. Как говорится, имеем право и на 7 %. А если выйдут, то в реанимацию...
К сожалению, плохой учёт поменять на хороший не получится при всём желании. Главный и неразрешимый вопрос: где деньги, Зин? Только-только утёрли пот со лба, отчитались по 261-ФЗ... И что - по новой начинать? Мол, мы тут поторопились, понавтыкали "не того", а щас воткнём "того"... Так что придётся как-то жить со всем, что понавтыкали.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#22

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 18:35

А вот так в зимний период вошел мой трех канальный узел учета.
К сожаления на пару мастерфлоу, что на вводе, повлияла циркуляция.
Видим, как после запуска разность масс dМ начала постепенно возрастать.
Вопрос, какие работы проводить в меж.отоп.сезон, что бы учет был красивым, правильным?
Вложения
Многоквартиный жилой дом (5)
Многоквартиный жилой дом (5)
(5).xls
(298 КБ) 944 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#23

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 18:54

AGL » 20 минут назад писал(а): К сожалению, плохой учёт поменять на хороший не получится при всём желании. Главный и неразрешимый вопрос: где деньги, Зин? Только-только утёрли пот со лба, отчитались по 261-ФЗ... И что - по новой начинать?
Хороший учет, а какое средство измерений его обеспечит в тепловом учете?
У меня небольшой, но разнообразный парк узлов учета, среди опубликованных архивов был узел на базе Взлет, ТЭМ, Мастерфлоу от Промприбора, а толку?
Понимаю, сейчас мои слова подвергнутся критики, Ваше право. Но если говорить про качественное сервисное обслуживание, то почему производители приборов не ведут свои изделия до конца? На законодательном уровне обязать нужно производителя вести свои изделия, коли все их не правильно эксплуатируют, то монтаж не верный, то эксплуатация, ну не смешно ли, вот пускай производитель, как знающий все про свое творение и эксплуатирует узлы учета на базе своей продукции. Думаю от этого выиграют многие, а самое главное, возможно появится достоверный учет не в выбранных узлах учета, а во всех.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 21:53

Токарев Виктор » Сегодня, 18:35 писал(а):А вот так в зимний период вошел мой трехканальный узел учета.
К сожалению, на пару мастерфлоу, что на вводе, повлияла циркуляция.
Видим, как после запуска разность масс dМ начала постепенно возрастать.
Вопрос: какие работы проводить в меж. отоп. сезон, что бы учет был красивым, правильным?
Часто на метрологию благоприятно влияет чистка проточной части расходомеров. Особенно, если вода в сети "несколько не та". Предел мечтаний - чистить/мыть два раза в год (например, в мае и сентябре). Но дело это хлопотное, людей и денег в сервисе не хватает... Поэтому остаётся мечтать о чистке раз в год. Но на практике и такого часто не бывает - тут хотя бы раз в четыре года почистить перед поверкой. А ежели чистка не помогает и других причин плохих показаний нет, то остаётся только одно - регулировка уплывшего изделия на эталонной проливной. Т.е. внеочередная поверка, которая пока выполняется крайне редко по причине нежелания продавца, сервисмена и потребителя знать правду о реальном положении дел. Правда, все догадываются об этом "положении дел", но публично говорить "про это" не принято...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 22:19

Токарев Виктор писал(а):Хороший учет, а какое средство измерений его обеспечит в тепловом учете?
Ответ на этот вопрос однозначный: хочешь достойный учёт - ставь обычные РППД. Хочешь суперучёт - ставь дифРППД. Но дифРППД пока штука дорогая, а небольшой обычный РППД выйдет не дороже тех изделий, что сегодня стоят в каждом теплоцентре.
На форуме мы в разных темах много раз вспоминали про достойную работу РППД, в т.ч. и здесь: viewtopic.php?f=3&t=250&start=40 (см. в том числе и сообщение № 54).
Но дальше разговоров дело не пошло...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

4-канальный ТС за год

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 10 окт 2017, 01:03

Нашёлся годовой архив 4-канального ТС из небольшого МКД. Можно посмотреть, как происходили переходы с зимы на лето и обратно.
Вложения
4-кан ТС за год (2).rar
(756.63 КБ) 763 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

4-канальный ТС за год

#27

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 окт 2017, 13:15

AGL » Вчера, 18:03 писал(а):Нашёлся годовой архив 4-канального ТС из небольшого МКД. Можно посмотреть, как происходили переходы с зимы на лето и обратно.
Александр Григорьевич, у меня не открывается архив. Выдает ошибку. Выложите пожалуйста файл без архивирования.
Вложения
ошибка.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#28

Непрочитанное сообщение AGL » 10 окт 2017, 14:31

Вот исходный архив.
Вложения
4-кан ТС за год (2).xls
(2.12 МБ) 927 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#29

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 окт 2017, 18:57

AGL » Вчера, 15:19 писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Хороший учет, а какое средство измерений его обеспечит в тепловом учете?
Ответ на этот вопрос однозначный: хочешь достойный учёт - ставь обычные РППД. Хочешь суперучёт - ставь дифРППД. Но дифРППД пока штука дорогая, а небольшой обычный РППД выйдет не дороже тех изделий, что сегодня стоят в каждом теплоцентре.
Но дальше разговоров дело не пошло...
Это точно, дальше разговоров дело не пошло. Хотя не мало времени прошло. Спонсировать никто не желает, а свои финансы не позволяют экспериментировать.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#30

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 окт 2017, 14:20

Вот 1752 часа из архива предоставленного Александром Григорьевичем.
За это время система теплоснабжения дома успела пережить переход с зимнего режима на летний и наоборот с летнего на зимний.
На графике отчетливо видно, как массы воды циркулирующие в системе теплоснабжения жилого дома, то снижаются, то взлетают вверх. При этом, хочу отметить, стабильность измерений разности масс dМ12 и Мгвс, они словно повторяют друг друга, и никакая циркуляция за целый год эксплуатации на них не влияла.
В целом за выбранный период (1752 часа) измерено:
М1 = 8860,776 т; М2 = 8045,129 т; dМ = 819,199 т; Мгвс = 775,702 т.
Небаланс масс составил: Мнб. = 819,199 - 775,702 = 43,497 т или 5,61%, что за 2,5 месяца измерений считаю каплей в море.
Александр Григорьевич, а известны ли тип, марка расходомеров, которые столь качественно проводили измерения в течении года эксплуатации?
Вложения
4 канальный.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#31

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 окт 2017, 14:59

А вот так выглядит картинка с допуском на расхождение.
Как видим, большую часть своей работы расхождение между четырьмя расходомерами укладывается в допуск, есть некие временные всплески выходящие за допуск, но это скорее всего, реакция на дерганье задвижки, которое происходит не плавно, а резким открытием.
При расчете допуска погрешность каждого расходомера была принята за +/- 1%.
Вложения
4 канальный -1.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 12 окт 2017, 02:20

Токарев Виктор писал(а):а известны ли тип, марка расходомеров, которые столь качественно проводили измерения в течении года эксплуатации?

Точных сведений про этот теплосчётчик нет, т.к. в программе, которая скачивала архив, информации о приборах нет. Но можно уверенно предположить, что в этом доме установлены ЭМРы одного из Питерских изготовителей (Взлет, Теплоком или Термотроник). Этот узел учета построен сравнительно недавно и маловероятно, что эти приборы привезены из других мест.
А работали расходомеры в 15-м - 16-м годах вполне достойно, и две разности масс - DM12 = М1 - М2 (на вводе) и Мгвс = М1гвс - М2гвс (в системе ГВС) - достаточно хорошо синхронизированы.
Летом, при минимальной циркуляции (М2 и М2гвс в июне-июле менее 0,8 т/ч), получилась такая картина с двумя разностями часовых масс:
1067_DM12 и Мгвс.png
Относительное расхождение двух разностей масс составило 1,56 % (что допустимо для четырёх 1-процентных расходомеров), а в нуле две разности масс разошлись всего на 3,7 кг/ч.
За 2 летних месяца масса Мгвс отстала от DM12 (или это DM12 опередила Мгвс?) на 2,2 %. Это очень хороший и довольно редкий результат. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2017, 22:30

В конце сентября во многих городах стали включать отопление. Вслед за постепенным ростом циркуляции кое-где в открытых магистралях пошла в рост и подпитка Мп = М1 - М2. Вот характерный пример тому, как количество горячей воды, потребляемой в жилых домах, строго связано с наличием (отсутствием) отопления:
1068_Mп=f(М2).png
Видим, что в летнем режиме при циркрасходе около 500 т/ч ночная минимальна подпитка составляла около 13 т/ч, а среднесуточная подпитка - около 70 т/ч. По мере подключения отопительной нагрузки стали расти и ночная, и средняя подпитки, и при осенней циркуляции около 1300 т/ч средняя подпитка уже достигла 90 т/ч. В зимние морозы циркрасход ещё увеличится, и вслед за ним и подпитка достигнет угрожающих размеров...
Понятно, что с околоучётным антуражем (сертификаты/госреестры, свидетельства, согласованный проект, акты осмотра/допуска и т.д.) тут всё в порядке. Только нет, как всегда, главного - учёта. И куда МУП "Теплоэнерго" пристроит несуществующие тонны и гиги - никто не знает. Разве что списать все эти метрологические приписки на сверхнормативные тепло-водо-потери, т.е. взять себе на убытки?
В общем, отделу сбыта не позавидуешь. Как сбыть то, чего нет?[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#34

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 окт 2017, 23:52

AGL » Сегодня, 15:30 писал(а):
В общем, отделу сбыта не позавидуешь. Как сбыть то, чего нет?
Знакомая тема, приходилось и мне принимать участие в поисках причин снижения объемов реализации. С началом отопительного сезона, скорее всего, работа по поискам причин будет восстановлена.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 16 окт 2017, 00:00

Эффективное решение проблемы - установка в узлах учёта качественных расходомеров, имеющих необходимое метрологическое обеспечение. Чтобы при наличии сомнений в правильности измерений можно было проверить качество градуировки расходомеров и при необходимости улучшить это качество. А как проверить градуировку бездемонтажно-бесповерочных изделий, которые от рождения до смерти не видели рядом с собой эталона? Очевидно, что от "бесповерочных" ждать качественных измерений не приходится...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#36

Непрочитанное сообщение AGL » 16 окт 2017, 00:09

А вот пример противоположного рода:
1069_Mп не зависит от М2.png
Это уже известная нам магистраль Ново-Девяткино, где в 2011-м году был поставлен новый УУТЭ на базе качественных РППД. С той поры прошло 6 лет, и все 6 лет "наладчики" не подходят к УУ. Потому что тут просто нечего подналаживать. И недавно состоявшийся переход с летней циркуляции на зимнюю никак не отразился на подпитке. Причина - отсутствие как аддитивных, так и мультипликативных погрешностей в каналах измерения М1 и М2. Ну, а ежели кто-то выразит сомнение в правильности измерений, то развеять эти сомнения можно с помощью калибратора давления за несколько минут. А вот как развеять сомнения в правильности работы "бездемонтажно-бесповерочных" - это большой вопрос. Разве что что-нибудь в очередной раз "дополнительно подналадить"? [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#37

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 окт 2017, 00:21

AGL » 16 минут назад писал(а):А как проверить градуировку бездемонтажно-бесповерочных изделий, которые от рождения до смерти не видели рядом с собой эталона? Очевидно, что от "бесповерочных" ждать качественных измерений не приходится...
Есть такое дело, порой замечаю, что изделия с поверки приходят в немытом состоянии, демонтаж был, а вот проточную часть никто не мыл.
Спрашиваю сервисмена, это как так? Тут главное электроды промыть, и нормально - отвечает он.
Возникает вопрос, проливная установка стоит огромных денег, поверитель сам себе враг устанавливая на проливную заросший грязью расходомер? Если так, то долго ли эталон сохранит свои характеристики при таких условиях эксплуатации, загадка.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#38

Непрочитанное сообщение AGL » 16 окт 2017, 00:23

Желающие повозиться с архивом, по которому построена последняя картинка, могут это сделать:
НД, лето-зима. Мп и М2.xls
(663 КБ) 959 скачиваний
[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#39

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 окт 2017, 00:25

А вот так вошел в отопительный сезон один из источников теплоснабжения области.
Видим, с перехода на зимний режим теплоснабжения возросла и подпитка dМ.
Вложения
источник.xls
(330 КБ) 934 скачивания
источник 1.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 16 окт 2017, 00:56

Подпитка не только возросла, но и приобрела хаотический характер. Ибо люди так не живут, а бездемонтажные изделия могут вытворять и не такое...
1070_Источник. Ребусы с подпиткой.png
Но в любом случае этот источник преподнёс сбытовикам "ценный" подарок в виде виртуальных воды и тепла.
Интересно: какую часть этого безобразия удастся воткнуть в октябрьские платёжки дедулек и бабулек с "современной" пенсией?[/color]

Ответить