Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 16 окт 2017, 23:15

А вот так начался отопсезон на одной из наших ТЭЦ:
1071_Подпитка и циркуляция.png
Периодическое протапливание у нас объявили с 20-го сентября, и с этого дня циркрасход потихоньку двинулся вверх.
На этой ТЭЦ имеется две крупных (Ду1000) тепломагистрали с перемычками в городе. По перемычкам гуляет вода туда-сюда, поэтому подпитка каждой из магистралей выглядит непрезентабельно. Но суммарная подпитка двух магистралей подтверждает тот факт, что закон сохранения массы работает на все 100 %. Особенно тогда, когда мы имеем дело с точными и стабильными измерениями расхода.
Как это хорошо видно из картинки, рост циркрасхода от 2000 до 7000 т/ч подпитке не помеха: и ночная подпитка (подпитка 4-го часа), и среднесуточная подпитка никак не реагируют на изменение циркрасхода благодаря полному отсутствию мультипликативного (равно как и аддитивного) рассогласования погрешностей измерений. Да оно и понятно: количество горячей воды, расходуемой хозяйками на мытьё тарелок и сковородок, не может зависеть от расхода воды в батареях. А если разность масс строго следит за циркрасходом, то надо звать метрологов для приведения испорченных изделий в нормальное метрологическое состояние. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#42

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 окт 2017, 21:40

AGL » 16 окт 2017, 16:15 писал(а):А вот так начался отопсезон на одной из наших ТЭЦ
Это к ответу на вопрос: а чем изменить ;)
Красота, она требует жертв, в данном случае денежных. Как Вам удалось убедить руководителей в полезности качественного учета, да еще и профинансировать данный учет ума не приложу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 20 окт 2017, 00:47

Если "денежные жертвы" окупаются за несколько недель (на небольших магистралях - месяцев), то это не жертвы, а весьма эффективные инвестиции. И в 2011-м году руководство нашей компании при активной моральной поддержке руководства Теплосети приняло решение реализовать пилотный проект на "экспериментальной" ТЭЦ на трёх отходящих магистралях. А через год у нас состоялся расширенный Техсовет с участием руководства и специалистов всех наших предприятий, на котором были подробно рассмотрены блестящие теплоучётные итоги на пилотной ТЭЦ и было принято решение о постепенной замене действующих УУТЭ на новые на всех ТЭЦ.
Сегодня все наши отходящие магистрали имеют высокоточный (я бы сказал - сверхвысокоточный!) учёт, что вместе с точным учётом воды на входе ТЭЦ навсегда решило острую проблему завышения потребления воды на хознужды по причине занижения учёта на магистралях (сегодня метрология никак не влияет на хознужды).
А последний новый УУТЭ, установленный летом на небольшой магистрали, был запущен в работу всего неделю назад. И всё - многолетняя программа коренной модернизации УУТЭ выполнена на 100 %, больше модернизировать у нас просто нечего.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#44

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 дек 2017, 18:10

Появилась возможность заглянуть в архив МКД соседнего города, так сказать областной столицы. Надеялся порадовать свой глаз, а вышло следующее:
1 система (1).png
Установлен узел учета, вычислитель имеет 2 активных теплосистемы. Как видим первая теплосистема ведет себя очень странно, к сожалению или к счастью, в данном подвале я не был, что и как установлено не ведаю.
Но предполагаю, что данная система является "закрытой", время от времени ее отрывают (для чего не ясно), от того и столь странные скачи по разности масс.
2 система (1).png
Вторая система является открытой, возможно это система ГВС, врезанная до системы отопления. Как видим из диаграммы учет по второй системе стабильный, нет никаких загадок по разности масс.
Вложения
1; 2 системы.xls
Архив с данного УУ
(319 КБ) 988 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#45

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 дек 2017, 18:25

1 система (2).png
Вот так проявляет себя утечка в первой теплосистеме в течении дня. Как видим, активных водоразборных включений нет. Но разброс точек по часам имеется, возможно это реакция на регулирование расхода в системе отопления.
2 система (2).png
А вот вторая теплосистема, привычная картина для моего города, видна активная деятельность жильцов, максимальный водоразбор происходит в 22 часу дня, минимальный 3-4 час суток, все как у нормальных людей.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#46

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 дек 2017, 18:37

3.png
Что касается температур в двух системах, то она временами доходит до 100°С, это при том, что морозов толком не было. Представьте себе, что будет с человеком, когда сорвет кран... Вот тебе и областной центр, который должен быть примером для подражания.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 16 дек 2017, 22:15

Токарев Виктор » Сегодня, 18:10 писал(а):Предполагаю, что данная система является "закрытой", время от времени ее открывают (для чего - не ясно), от того и столь странные скачки по разности масс.
На то похоже, что в этом доме - четырёхтрубная система теплоснабжения от ЦТП (две трубы - закрытая система отопления, ещё две - открытая система ГВС).
По данным архива из системы отопления построим графики часовых масс М1, М2 и "утечки" Мут = М1 - М2, предварительно отсортировав таблицу архива по возрастанию масс М1.
1086_М1, М2, Мут (по возрастанию).png
Видим, что "утечка" (Мут = М1 - М2) в системе отопления строго связана с циркуляцией - чем больше циркрасход, тем больше "утечка". Такая устойчивая связь между М1 (М2) и Мут обусловлена наличием рассогласования мультипликативных составляющих систематических погрешностей двух расходомеров.
Из картинки также следует, что при циркрасходе около 3 т/ч "утечка" близка к нулю. Это означает, что у данной пары также имеется серьёзное рассогласование аддитивных составляющих погрешностей измерения расхода. Причём знак этого рассогласования противоположен знаку рассогласования (расхождения) мультипликативных составляющих погрешностей dM1 и dM2. По этой причине на расходах около 3 т/ч расхождения этих двух составляющих погрешности полностью компенсируют друг друга, в результате чего мы и наблюдаем нулевое расхождение масс М1 и М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#48

Непрочитанное сообщение AGL » 16 дек 2017, 22:47

По данным часового архива из системы отопления построим зависимость М2 = f(М1).
1087_Отопление. М2 = f(М1).png
Зависимость получилась "сильно не очень".
Средняя разность наклонов градуировочных характеристик пары изделий составила 3,6 %, что превышает метрологический допуск для пары исправных расходомеров.
Средняя разность смещений нулей (разность аддитивных погрешностей) тут составила 0,0999 т/ч, что многократно превышает соответствующий допуск.
В общем, дела тут грустные. 102-ФЗ был бы недоволен таким вот "единством измерений", если бы ФЗ интересовался теплоучётом. Но нам 102-ФЗ не указ. Наша задача - добыть "показания", и "показания" таки добыты. Но добытчики не в курсе, что компенсировать аддитивку мультпликативкой на рабочих расходах - это всё равно, что путать газ с тормозом. :cry_ing: [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отопление. Показатели функционирования

#49

Непрочитанное сообщение AGL » 16 дек 2017, 23:33

По данным архива из системы отопления построена зависимость относительного расхождения "показаний" пары изделий по диапазону измерений и составлена табличка с показателями их функционирования.
1088_Отопление. Не годен.png
Как видим, синяя гипербола сильно не поместилась внутри красных границ допуска на расхождение М1 и М2.
Причина такого "размашистого" поведения "разбежки" М1 и М2 - в огромных сверхнормативных расхождениях аддитивных и мультипликативных составляющих погрешности пары изделий (расходомерами индикаторы потока назвать никак нельзя).
Ну, а диапазон измерений у пары изделий весьма скромен - всего 1:2,3. Прямо скажем, не густо. :-( [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 02:25

В системе ГВС теплоучётная картина выглядит вполне достойно.
1089_Мгвс по ночам.png
Рассогласование абсолютных погрешностей измерения масс М1гвс и М2гвс составило всего +0,01 т/ч, или +0,4 % от М2гвс. При таком незначительном рассогласовании завышение учёта Мгвс = М1гвс - М2гвс составило всего +7,4 тонны за месяц (+2,8 % от Мгвс). Столь высокую точность измерения Мгвс встретишь не часто...
Но для полного метрологического спокойствия не хватает одного: небольшого (лучше, конечно, большого) изменения циркрасхода. Чтобы убедиться в том, что Мгвс не бегает за циркуляцией. Как это мы, например, наблюдали здесь: download/file.php?id=6922 [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Жизнь собственников под угрозой!

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 05:06

Токарев Виктор » Вчера, 18:37 писал(а):Что касается температур в двух системах, то она временами доходит до 100°С, это при том, что морозов толком не было. Представьте себе, что будет с человеком, когда сорвет кран...
Представить не сложно: перегретая вода (в ноябре уже было Т1гвс = 110,5 °С!), вырвавшись из прогнившей трубки в ванную комнату или на кухню, мгновенно превратится в высокотемпературный пар. И никто из жильцов не спасётся. А "ответственные товарищи", сварившие уху из жильцов, строем отправятся на лесоповал в Пермский край или на рудники в Краснокаменск. Очень хотелось бы, чтобы на лесоповал попали не стрелочники, а настоящие виновники этого особо тяжкого преступления.
1090_Т1гвс и Т2гвс. Будет уха из жильцов!.png
[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#52

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 дек 2017, 13:54

AGL » Вчера, 19:25 писал(а):
Но для полного метрологического спокойствия не хватает одного: небольшого (лучше, конечно, большого) изменения циркрасхода. Чтобы убедиться в том, что Мгвс не бегает за циркуляцией. Как это мы, например, наблюдали здесь: download/file.php?id=6922
Посмотрел архив за лето, циркуляция была аналогичной, так что проверить сей факт не удастся.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

На "нет" и суда нет...

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 20:59

Ну и ладненько. Не беда. Достаточно того, что в ноябре пара расходомеров в системе ГВС работала вполне достойно. Пожелаем паре изделий из системы отопления в ближайшее время восстановить свою метрологию и в дальнейшем радовать продавца и потребителя качественным учётом! :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Да здравствует "норматив на подогрев"!

#54

Непрочитанное сообщение AGL » 17 дек 2017, 21:28

Коль скоро в ноябре учёт Мгвс = М1гвс - М2гвс в данной 4-трубной системе достаточно точен, а температура Т1гвс достигает запредельных значений (до 110,5 °С!), мы можем оценить зависимость фактического удельного теплосодержания 1-й тонны горячей воды (Qг.уд.) от фактической температуры Т1гвс и сравнить реалии с пресловутым "нормативом на подогрев". Вот как выглядит эта зависимость, построенная по данным суточного архива (суточный архив за ноябрь получен из часового архива).
1092_Вот тебе и норматив....png
Как видим, при минимальной Т1гвс около 66 °С минимальное Qг.уд. близко к 0,12 Гкал/т.
Именно такое среднестатистическое значение Qг.уд. мы получали в системах ГВС в разных городах. (См. например, таблицу "из небольшого сибирского города" здесь: viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Но в течение ноября в систему ГВС поступала вода с очень высокой Т1гвс, из-за чего среднесуточное Qг.уд. достигало рекордной величины в 0,200 Гкал/т.
В среднем за ноябрь Qг.уд. = 0,147 Гкал/т, что больше "норматива на подогрев" (Qн = 0,055 Гкал/м3) в 2,7 раза.
Даже интересно: кто же - продавец или потребитель (УК?) - берёт себе на убытки этот почти троекратный разрыв между дурным "нормативом" и фактическим потреблением тепла?
Найти правильный ответ на этот стратегический вопрос пока не удаётся... Ибо тайна сие великая есть.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Да здравствует "норматив на подогрев"!

#55

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 дек 2017, 18:51

AGL » 17 дек 2017, 14:28 писал(а):Как видим, при минимальной Т1гвс около 66 °С минимальное Qг.уд. близко к 0,12 Гкал/т.
Именно такое среднестатистическое значение Qг.уд. мы получали в системах ГВС в разных городах. (См. например, таблицу "из небольшого сибирского города" здесь: viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Да ладно, лично в моем городе с 1 с января 18 года будет преобладать коэффициент 0,058 Гкал/м3. Хотя назвали его не удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС, а как некий коэффициент подогрева холодной воды. Стыд и срам продолжает править.
Вложения
коэф.подогрева хол.воды на 2018 год по Кемеровской обл..pdf
(156.6 КБ) 1014 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#56

Непрочитанное сообщение AGL » 20 дек 2017, 19:45

Нормалёк. Было 0,064, стало 0,058. Отцы-нормотворцы борются за неуклонное повышение энергоэффективности и всяческого теплоэнергосбережения. Конечная цель - довести грёбаный "норматив на подогрев" до нуля и отрапортовать, куда надо, о 100-процентном "сбережении".
Мне не понятен только один вопрос: почему поставщики безропотно соглашаются отдавать половину своего товара бесплатно? Или тарифы задраны в два раза? Типа - возьмём своё не товаром, а ценой? Ведь по логике все кочегарки, получающие половину денег за своё тепло, давным-давно должны обанкротиться...
Как говаривал классик, таинственная страна какая... Грабят её, грабят и никак дограбить не могут.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#57

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 дек 2017, 19:51

AGL » менее минуты назад писал(а):
Мне не понятен только один вопрос: почему поставщики безропотно соглашаются отдавать половину своего товара бесплатно? Или тарифы задраны в два раза? Типа - возьмём своё не товаром, а ценой?
Было дело и мы с Вами проделали большущую работу, я вывел удельное теплосодержание в 1 м3 воды, средняя по городу 0,105 Гкал/м3, но я из выборки не убрал тупиковые системы ГВС, которые снизили данную цифру. При случае я доложил об этом людям из тарифного отдела компании, воз и ныне там.
Как выживает предприятие, мне сложно судить, не того полета я, но компания периодически списывает многомиллионные долги, стало быть есть резерв...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 20 дек 2017, 20:01

Ну, если долги можно "списать", то тогда жить ещё можно. Поднакопил долгов и списал. Снова копишь-копишь и снова списываешь... Лепота! В таком случае нам "0,058" не страшен!
Сейчас удобный момент (скоро 18 марта!) всем разорённым кочегаркам области (и страны в целом) написать коллективную челобитную и отправить с ней гонца в Кремль. Там есть один человек, который в шесть секунд разберётся с шибко экономными отцами-нормотворцами.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#59

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 дек 2017, 20:08

AGL » 5 минут назад писал(а):Там есть один человек, который в шесть секунд разберётся с шибко экономными отцами-нормотворцами.
В том то и дело, один человек на всю страну. А для чего тогда куча его пешек сидят - не понятно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 20 дек 2017, 20:12

Токарев Виктор писал(а):Было дело и мы с Вами проделали большущую работу, я вывел удельное теплосодержание в 1 м3 воды, средняя по городу 0,105 Гкал/м3, но я из выборки не убрал тупиковые системы ГВС, которые снизили данную цифру
Вот здесь download/file.php?id=6678 все тупиковые системы ГВС исключены. 27 МКД в июле дали среднее теплосодержание 0,122 Гкал/т. Как эти 0,122 превратить в вожделенные 0,058 - никто не знает. Мож, председатель РЭКа, мечтающий про 0,058, знает?

Ответить