Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#1

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 окт 2017, 21:51

И снова здравствуйте.
15 сентября в нашем регионе начался новый отопительный сезон.
В данной теме предлагаю выкладывать архивы, сопутствующие картинки в переломный, лето/зима, период.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#2

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 окт 2017, 21:58

Представляю Вашему вниманию архив с многоквартирного дома.
На тепловом вводе установлена пара ЭМРов.
Вложения
(1).xls
Многоквартирный жилой дом
(479 КБ) 961 скачивание
(1)-1.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#3

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:02

Как видим, в момент увеличения циркуляции в системе теплоснабжения жилого дома, появился злополучный отрицательный водоразбор, который оперативным образом поспешили устранить...
Запуск прошел успешно, хотя для узла учета тепловой энергии успешным его назвать нельзя.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#4

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:28

Продолжаем наш старт в отопительный сезон.
Решил найти архив с похожего дома, его и прилагаю.
S = 2708 м2 (площадь МКД первого архива);
S = 2730 м2 (площадь МКД второго архива).
Ну да, мы наблюдаем противоположный архив, если с момента запуска в первом архиве пара ЭМР начала мерить отрицательную разность масс, то тут напротив - глубако положительную.
Сразу вспоминается про правило "Корень из N".
Вложения
(2).xls
Многоквартирный жилой дом (2)
(718 КБ) 957 скачиваний
(2)-1.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#5

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:45

Продолжаем запускаться...
Отыскался третий дом с похожей площадью: S = 2709 м2.
И как не странно, он оказался с хорошим учетом разности масс.
Не страшна ему смена циркуляции, работает на своей волне, бывает и такое ;)
Вложения
(3).xls
Многоквартирный жилой дом (3)
(416.5 КБ) 943 скачивания
(3)-1.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 окт 2017, 13:34

А вот так запустился один из самых больших домов нашего города.
Как видим из графика, несмотря на увеличение циркуляции в системе теплоснабжения дома в 5 раз, измерение разности масс осталось на приличном уровне! Побольше бы таких стабильных измерений.
Вложения
(4).xls
Многоквартирный жилой дом (4)
(235 КБ) 918 скачиваний
(4) - 1.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 07 окт 2017, 22:24

За стабильность измерений в доме-4, видимо, надо благодарить ответственного товарища, который приставлен к этому УУ. Посмотрим, как изменялся относительный водоразбор в ночные часы до и после начала отопсезона:
1063_Дом-4 (1).png
До 6-го сентября рассогласование М1 и М2 (dMгвс) в ночные часы составляло 3 - 4 %, и говорить об исправности пары изделий не приходится. В среду, 6-го сентября, на 13-м часу пришёл ответственный товарищ и дополнительно подналадил в минус метрологию более живого М1 вместо того, чтобы подналадить в плюс умерший М2. Но маленько промахнулся, и ночной отн. водоразбор прыгнул на -0,8 %. А вскоре и останов подоспел...
С 16-го по 28-е сентября разность расходов стараниями неисправных изделий была действительно стабильной, регулярно уходя по ночам в слабый минус. Ну, а очередной прыжок ночных ГВСов в минус, имевший место 28-го сентября (четверг, снова рабочий день), можно было бы списать на "непознанное в теплоучёте". Если, конечно, "наладчик" тут ни при чём. В конце концов люди оприбориваются для всемерной экономии... [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 07 окт 2017, 23:18

А вот ещё один интересный сюжет из жизни пары изделий в доме-4:
1064_Дом-4 (2).png
Во время останова показания канала М2 обнулились - видимо, сработала "отсечка самохода счёта". А вот канал М1 самоходил на уровне 0,5 - 0,53 т/ч. Столь значительное смещение нуля - это очень и очень много для ширдиапазонного изделия, у которого нормируется относительная погрешность.
Виктор, а известен ли минимальный (паспортный) расход, который должен быть измерен с погрешностью, не более Х %? (Тут Х - 1 или 2 %?). [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 окт 2017, 23:37

AGL » 15 минут назад писал(а): Виктор, а известен ли минимальный (паспортный) расход, который должен быть измерен с погрешностью, не более Х %? (Тут Х - 1 или 2 %?).
Александр Григорьевич, ну так мое хозяйство, ползаю, номера сличаю ;)
Узел учета на базе ТЭМ-104, расходомеры ПРП Ду = 80, Gmin = 0,4 м3/ч; Gmax = 160 м3/ч, допускаемая относительная погрешность по паспорту 1,5 %.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#10

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 окт 2017, 23:48

AGL » 26 минут назад писал(а):Во время останова показания канала М2 обнулились - видимо, сработала "отсечка самохода счёта". А вот канал М1 самоходил на уровне 0,5 - 0,53 т/ч. Столь значительное смещение нуля - это очень и очень много для ширдиапазонного изделия, у которого нормируется относительная погрешность.
Если бы самоход в данном случае являлся константой, то я бы смог дать этому пояснение, но так как не является константой, то происхождение его мне не известно, хотя возможно в подвале была течь, которая к концу останова была устранена?
Возможно слесаря пришли открывать задвижки, и увидели лужу, устранили течь, отрыли задвижки...
Или у Вас есть другое объяснение?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 07 окт 2017, 23:51

Теперь понятно, почему М1 принудительно не обнулился. Смещение нуля (0,5 - 0,53 т/ч) оказалось больше паспортного Qmin = 0,4 т/ч, и ТЭМ это смещение нуля при фактически нулевом расходе воспринял как нормальный, вполне паспортный, расход. И по-честному записал в архив всё, что намерил. А на обратке смещение нуля было не велико (интересно, какое?) и программа ТЭМа его обнулила...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 00:06

Токарев Виктор » 8 минут назад писал(а):Если бы самоход в данном случае являлся константой, то я бы смог дать этому пояснение, но так как не является константой, то происхождение его мне не известно, хотя возможно в подвале была течь, которая к концу останова была устранена?
Возможно слесаря пришли открывать задвижки, и увидели лужу, устранили течь, отрыли задвижки...
Или у Вас есть другое объяснение?
Самоход не может быть константой по определению из-за наличия множества факторов, влияющих на смещение нуля (загрязнение, температура, шум электроники, разрегулировка нуля, помехи, наводки и т.д.). Если самоход - константа, то это вовсе не самоход, а число, принудительно нарисованное программой вычислителя.
Версию о наличии утечки опровергает архив температур. Во время отключения трубы остыли до 20 -25 °С характерным для остывающих труб образом, причём Т1 = Т2 с очень высокой точностью. Если бы куда-то утекало 0,5 т/ч, то Т1 не была бы равна Т2. Опять же: при наличии реальной утечки дом при такой утечке был бы затоплен за трое суток до второго этажа. Так что всё пока указывает на самоход в особо крупных размерах.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 00:51

Токарев Виктор » Вчера, 23:37 писал(а):Узел учета на базе ТЭМ-104, расходомеры ПРП Ду = 80, Gmin = 0,4 м3/ч; Gmax = 160 м3/ч, допускаемая относительная погрешность по паспорту 1,5 %.
При таких исходных данных и смещении нуля Q1(0) = +0,5 т/ч имеем следующее распределение фактической отн. погрешности М1 по нормированному диапазону измерений:
1064_Дом-4 (3).png
От записи в паспорте не осталось и следа: фактический диапазон измерений М1 оказался менее чем 1:5 при паспортном 1:400 (!). И лежит этот скромный диапазон вне рабочих расходов (33:160 т/ч = 1:5).[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дом-3

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 22:25

Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:45 писал(а):Отыскался третий дом с похожей площадью: S = 2709 м2.
И, как не странно, он оказался с хорошим учетом разности масс.
Не страшна ему смена циркуляции, работает на своей волне, бывает и такое ;)
В доме-3 мы имеем дело с хорошим согласованием погрешностей двух расходомеров, что обеспечивает достаточно высокую точность измерения водоразбора Мгвс = М1 - М2.
По данным часового архива построена следующая картинка:
1065_Дом-3.png
Видно, что в летнем режиме работы рассогласование погрешностей dM1 и dM2 находилось на уровне +0,39 %, а после включения отопления рассогласование уменьшилось до -0,17 %, перейдя нулевую линию на расходе 1,75 т/ч (здесь аддитивное и мультипликативное рассогласования погрешностей имеют противоположные знаки). Можно ожидать, что при максимальном расходе (Qmax = ?) расхождение показаний М1 и М2 не превысит допуска на такое расхождение.
Было бы полезным понаблюдать за работой данной пары расходомеров в дальнейшем, вплоть до окончания отопсезона. Насколько изменится расхождение погрешностей dM1 и dM2, например, в конце мая, после отключения отопления?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дом-2

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 08 окт 2017, 23:44

Токарев Виктор » 06 окт 2017, 22:28 писал(а):В доме-2 мы наблюдаем противоположный архив. Если с момента запуска в первом архиве пара ЭМР начала мерить отрицательную разность масс, то тут напротив - глубоко положительную.
Сразу вспоминается про правило "Корень из N".
А ещё вспоминается 102-ФЗ (ст. 2, п. 7), в соответствии с которым эксплуатация неисправных СИ запрещена. А в доме-2 мы имеем дело с табуретками, неисправными в особо крупных размерах. И изделие М2 продолжает умирать прямо на глазах, не смотря на попытку "наладчика" тайно и безуспешно бороться за единство измерений.
1066_Дом-2.png
В общем, УУ надо срочно "выводить" и везти изделия со скрученными мозгами в реанимацию, а все эти художества потребно пересчитать (например, так, как это мы делали здесь: viewtopic.php?f=1&t=291). Будет несправедливо и незаконно, если многократно завышенное тепло ГВС бухгалтерия размажет по квартирам в платёжках за отопление. За это безобразие должны платить не невинные жильцы, а настоящие виновники в лице ненавязчивого сервиса.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Дом-2

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 14:00

AGL » Вчера, 16:44 писал(а): А ещё вспоминается 102-ФЗ (ст. 2, п. 7), в соответствии с которым эксплуатация неисправных СИ запрещена. А в доме-2 мы имеем дело с табуретками, неисправными в особо крупных размерах. И изделие М2 продолжает умирать прямо на глазах, не смотря на попытку "наладчика" тайно и безуспешно бороться за единство измерений. В общем, УУ надо срочно "выводить" и везти изделия со скрученными мозгами в реанимацию...
Александр Григорьевич, создавая эту тему, я выложил архивы, для того, что бы наглядно показать, как реагируют на смены циркуляции ЭМРы.
Опубликованные архивы могут быть, как в коммерческом учете, так и выведенные из эксплуатации, ожидающие своего "сервисного" обслуживания.
Впрочем, мы видим на 1 и 2 доме нарушение 102-ФЗ, тут уж и не поспоришь, вместо снятия узла учета в калибровку, товарищи в подвале решают "откалибровать", посмотрим что будет с узлом в недалеком будущем.
Александр Григорьевич, а у вас нет архива с четырехканального узла учета?
Мне просто очень интересно посмотреть на непричесанные архивы четырехканальных узлов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 15:50

Свежих 4-каналок нет, но можно поискать такие из прошлых лет. Пока нашелся небольшой архив из ноября-декабря прошлого года. Думаю, найдётся несколько архивов из переходных периодов (зима-лето, лето-зима).
Вложения
4-кан ТС (1).rar
(85.75 КБ) 931 скачивание

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#18

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 16:32

Подождем, возможно Алексей или Андрей Викторович поделятся с нами переходными "зима/лето" "лето/зима" архивами с четырехканальных узлов учета тепловой энергии.
А пока посмотрим, чем поделился с нами Александр Григорьевич.
А поделился он с нами вполне качественным архивом. Небаланс масс равен 0,5 %, это очень отличный результат.
Вложения
4 канальный.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 44
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 09 окт 2017, 16:54

Расхождение двух разностей масс в 0,5 % - это очень и очень неплохо для 1-процентных расходомеров. Тут и рад бы придраться, да не к чему... Интересно: каким путём получена столь высокая сходимость dM12 и Мгвс - естественным или ...?

Сдаётся мне, что Алексей и А.В. в этом вопросе не помощники. У Алексея сплошь двухканалки в закрытых, а у А.В. другая схема измерений (врезки труб ГВСа вынесены вперёд, перед расходомерами М1 и М2; см. схему здесь: download/file.php?id=361).

Нашелся архив 3-канального ТС с переходом "лето-зима".
Вложения
3-кан ТС (1).rar
(95.67 КБ) 944 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Начало отопительного периода 2017 - 2018 г.

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 окт 2017, 18:06

AGL » Сегодня, 09:54 писал(а): Нашелся архив 3-канального ТС с переходом "лето-зима".
Что не архив, то пример до подражания.
Небаланс в 7%, звучит страшно, но все равно достойно почета.
И не страшна учету смена циркуляции. Вот бы мне такой учет.
Вложения
3-ех канальный.png

Ответить