Что и как должно учитываться?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#1

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 15 янв 2021, 01:19

Приобрел квартиру в доме с обещанной повышенной энергоэффективностью (А+).
Первый год отопление оплачивали но нормативу, надеясь на то, что перерасчет будет заметен для семейного бюджета.
По завершению года запросил данные общедомового прибора учета, раздельно по отоплению и нагреву горячей воды, однако управляющая компания заявила, что ведется только общий совокупный учет тепла, без разделения.
Возможно ли это, и не нарушает ли законодательство?
В доме ИТП. Система закрытая.

Что самое интересное - перерасчет обещан. И мне совершенно непонятно как они его собираются делать.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#2

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 янв 2021, 19:31

Добрый день. А какой норматив на 1 гкал/м2 Вам предъявляли весь год?
Учет тепловой энергии конечно должен быть раздельным.
При запросе данных с ОДПУ в УК Вам дали письменный ответ? Как осуществляли запрос? Запрашивали отчетные ведомости с ОДПУ или просто набор циферок?

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#3

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 17 янв 2021, 00:25

Добрый день.
Запрос направлял через ГИС ЖКХ. Получил ответ и через систему и бумажный.
Запрашивал помесячные распечатки.

Текст моего запроса:
"На основании п.34 Постановления Правительства РФ от 15.05.2013 N 416 и п.31 «р» Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 прошу предоставить мне письменную информацию о помесячных объемах (количестве) потребленной многоквартирным домом, расположенном по адресу г. Москва, ХХХХХХХХХ тепловой энергии.
Информацию прошу предоставить в виде заверенных надлежащим образом распечаток с общедомового прибора учета тепловой энергии (ВИС.Т ТС-201) – месячных протоколов учета тепловой энергии и теплоносителя, раздельно по центральному отоплению и горячему водоснабжению с декабря 2019 по декабрь 2020 г.г. включительно."

Получил 12 распечаток с прибора. Судя по показаниям - с подачи и обратки петли от теплоснабженцев. Без потери объема теплоносителя.

Норматив применялся 0,016 Гкал/кв.м, К этой цифре претензий нет. Он соответствует Постановлению Правительства Москвы.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#4

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 янв 2021, 01:56

Вы говорите про некие "петли", что подразумеваете? Опубликуйте полученные распечатки с приборов, интересно взглянуть.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#5

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 17 янв 2021, 03:09

Подразумеваю, что теплоноситель, пройдя через теплообменники (сделав петлю) возвращается ресурсоснабженцам.
Все страницы не умещаются в лимит, отправляю январскую и июльскую распечатки.
Потери теплоностителя есть, но они не сопоставимы с предполагаемым объемом горячей воды. Дом большой, 292 квартиры. Даже не знаю, что это за потери. Может за счет разницы температур?
Вложения
2020_01_Потребление тепла.pdf
(2.35 МБ) 237 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 янв 2021, 22:48

Так оно и есть, у Вас закрытая система теплоснабжения. Из Ваших 2 отчетов видно, что подогрев теплоносителя в системе ГВС осуществляется теплового долой энергией учтенной теплосчетчиком установленном на вводе.
Обязательно должна быть вторая система теплоснабжения учитывающая тепловую энергии непосредственно, которая пошла на подогрев теплоносителя. Кроме должен быть расходомер холодной воды, который учитывает объем холодной воды потребленной для приготовления ГВС.
Расчет тепловой энергии на нужды отопления должен осуществляться по формуле: Qот = Qобщ - Qгвс, Гкал; расчет тепловой энергии на нужды ГВС производится по формуле: Qгвс = Vхвс * Nуд.тепл.содерж.

В общем Вашей УК необходимо наводить порядок в тепловом учете, либо просто не скрывать от Вас остальные данные.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#7

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 19 янв 2021, 03:07

То есть надо дополнительно запросить помесячные объемы горячей воды потребленной домом?

А потери за счет разницы температур получаются?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#8

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 янв 2021, 00:49

Председатель Совета писал(а):
19 янв 2021, 03:07
То есть надо дополнительно запросить помесячные объемы горячей воды потребленной домом?

А потери за счет разницы температур получаются?
1) Все зависит от Вашей цели. Что Вы хотите получить в конечном итоге. На сегодняшний день, по данным которые Вам предоставили производить корректное начисление за коммунальные услуги нельзя. Для начисления отопления, ГВС Вам необходимы данные теплосчетчика из общей тепловой системы (они у Вас есть), из системы ГВС (отсутствуют) и с счетчика холодной воды (отсутствуют), который установлен на линии ХВС для приготовления ГВС.
2)Про какие потери Вы говорите? Если Вы про тепловые потери, которые при нормальном узле учета тепловой энергии образуются по формуле: Qпот = Qгвс фактическое - Qгвс расчетные. То данные потери вызваны тем, что норматив на удельное тепловое содержание для приготовления 1 м3 горячей воды, как правило в разы занижены от фактического, измеренного теплосодержания в 1 м3 горячей воды. Но Вас как жильца разве волнуют потери ресурсников?

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#9

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 20 янв 2021, 02:27

Я про потери теплоносителя, отраженные в распечатках.
За январь 3,25 тонны. За июль 4, 875 тонн.

Конечная цель - выйти на сумму перерасчета по отоплению. Но при таких данных, возможно придется сравнивать всё оплаченное жителями тепло. Как в составе отопления, так и горячей воды.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#10

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 янв 2021, 15:34

Председатель Совета писал(а):
20 янв 2021, 02:27
Я про потери теплоносителя, отраженные в распечатках.
За январь 3,25 тонны. За июль 4, 875 тонн.

Конечная цель - выйти на сумму перерасчета по отоплению. Но при таких данных, возможно придется сравнивать всё оплаченное жителями тепло. Как в составе отопления, так и горячей воды.
1) Что выражено в столбце Gп, я не ведаю, нужно смотреть функциональную схему узла учета, возможно тогда прояснится.
2) Конечная цель корректно не решается без исходных данных Второй теплосистемы и счетчика ХВС учитывающего расход холодной воды пошедшей на приготовление ГВС.
Но если корректность решения задач Вас не беспокоит, тогда запрашивайте расход по индивидуальным приборам учета ГВС (по месячно с января по декабрь), данный расход мы умножим на нормативное удельное теплосодержание в 1 м3 воды, ну дальше показания предоставленных распечаток вычтем тепловую энергии ГВС (найденную не совсем корректно).

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#11

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 24 янв 2021, 20:21

Кроме расхода по индивидуальным приборам учета есть еще расход на обслуживание общего имущества (мытье полов и промывка мусоропроводов). Так что этот способ скатывается совсем в приблизительную оценку.
Спасибо.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#12

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 янв 2021, 21:56

А причем тут расход на общее имущество?
На данный момент у Вас есть суммарное потребление тепловой энергии за 12 месяцев, больше ничего нет.
Если не стоит цели решать задачу корректно на сегодняшний день. Я Вам предлагаю взять расход потребления ГВС по ИПУ умножить его на удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС, полученную цифру отнять от Ваших имеющихся распечаток. И тут совершенно не важно общее имущество.
Ну, а для корректного решения задачи требуется нормальный узел учета, который сам все учтет.
А предлагаю я Вам следующее:
Qот. = Q сум. - Qгвс,
где Qот. - тепловая энергия потребленная в системе отопления и частично ГВС;
Qсум. - суммарная тепловая энергия в системе отопления и ГВС;
Qгвс - тепловая энергия потребленная в слитом ГВС.

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#13

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 26 янв 2021, 00:29

Токарев Виктор писал(а):
24 янв 2021, 21:56
Я Вам предлагаю взять расход потребления ГВС по ИПУ умножить его на удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС
А как определяется удельное теплосодержание? Нет ни начальной температуры, ни конечной.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#14

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 янв 2021, 00:44

Нормативное удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС утверждается для каждого региона свое, устанавливает его Региональная энергетическая компания (РЭК). Образец во вложении.
Вложения
коэф.подогрева хол.воды на 2018 год по Кемеровской обл..pdf
(156.6 КБ) 257 скачиваний

Председатель Совета
Опытный
Posts in topic: 8
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 03 апр 2014, 16:27
Благодарил (а): 13 раз

Что и как должно учитываться?

#15

Непрочитанное сообщение Председатель Совета » 27 янв 2021, 01:31

Поищу по Москве тщательнее, хотя уже пытался.
К сожалению это мало что даст, поскольку совершенно не является фактом, что норматив нагрева соблюдается.
УО может экономить на нагреве воды, тогда пропорция между теплом для отопления/теплом для нагрева воды будет смещаться в сторону отопления.
А задачей является определение истинных затрат тепла на отопление.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 янв 2021, 21:29

К сожалению это факт, фактическое потребление тепловой энергии на нужды отопления без нормального узла учета Вам не сыскать.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что и как должно учитываться?

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 28 янв 2021, 02:03

Прикрепляю данные с узла учета тепловой энергии, схема теплоснабжения открытая.
Теплосистема №1 это данные с узла учета тепловой энергии установленного на вводе в жилой дом, Теплосистема №2 это данные с узла учета тепловой энергии установленного в системе ГВС.
Видим что потребление тепловой энергии на вводе составило: 123,465Гкал; в системе ГВС: 30,235 Гкал, следовательно в системе отопления расход тепловой энергии составил: 123,465 - 30,235 = 93,230 Гкал. При этом за ГВС дому предъявят по нормативному содержанию тепловой энергии в 1 м3 ГВС: 141,406*0,058 = 8,202 Гкал.
Разница 30,235-8,202 = 22,033 Гкал(без вычета тепловой энергии холодной воды) - уйдет в потери.
Фактическое удельное теплосодержание в 1 т ГВС = 30,235 / 141,406 = 0,214 Гкал/т.
Вложения
нормальный узел.pdf
(67.37 КБ) 239 скачиваний

Ответить