Выгодно ли ставить?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Выгодно ли ставить?

#1

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 окт 2011, 18:42

Установка, на 60 квартирный дом, приборов учета выгодное дело? Каковы сроки окупаемости?

Ekaterina Ts.
Начинающий
Posts in topic: 2
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 22:18

Выгодно ли ставить?

#2

Непрочитанное сообщение Ekaterina Ts. » 21 окт 2011, 21:30

Вопрос конечно итересн - выгодно или нет - НО !!! согласно Федерального закона № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» - хочешь не хочешь а общедомовой прибор учета поставить придется

Inspektor
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 12:30

Выгодно ли ставить?

#3

Непрочитанное сообщение Inspektor » 25 окт 2011, 12:43

Ekaterina Ts. здесь надо было пояснить, что требования 261-ФЗ в части оснащения приборами учета тепловой энергии относятся к объектам, имеющим максимальную тепловую нагрузку выше 0,2 Гкал/ч. Собственники помещений многоквартирного жилого дома обязаны обеспечить установку приборов учета в срок до 01.07.2012 г.

Ekaterina Ts.
Начинающий
Posts in topic: 2
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 22:18

Выгодно ли ставить?

#4

Непрочитанное сообщение Ekaterina Ts. » 27 окт 2011, 01:04

Спасибо за уточнение, но в большей своей массе всеж многоквартирных жилых домов и в т.ч. 60 кв. жилой дом как было написано изначально уже относится к обязательному к монтажу теплосчетчиков

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Выгодно ли ставить?

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 окт 2011, 17:14

На моей практике не было ни одного объекта, у которого показания приборов учета превышали нормативные за отчетный период. Если и случались такое, то при ближайшем рассмотрении выяснялось, что вычислитель запрограммирован не под ту схему измерения, или же имеются поправочные коэффициенты (умельцев много), а бывало что термометр занижал из за поврежденного кабеля.

Inspektor
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 12:30

Выгодно ли ставить?

#6

Непрочитанное сообщение Inspektor » 30 окт 2011, 19:41

Обычно такие объекты (с фактическим потреблением больше норматива) если дело конечно не в самом приборе учета, появляются в результате неудовлетворительного состояния "внутрянки" т.е. имеются порывы отсутствует изоляция в значительном количестве, отсутствия элеваторов и узлов подмешивания в ИТП на повышенных температурных графиках (выше 95/70).
На исправной системе отопления при обеспечении условий утепления ограждающих конструкций чтобы потребить больше норматива нужно сильно постараться.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 19:45

Ответ на вопрос "выгодно не выгодно" однозначен: конечно же, выгодно. По крайней мере, в большинстве известных мне случаев измеренные у потребителя гигакалории отличаются от расчетных в меньшую сторону. Ситуации, когда расчетное теплопотребление меньше приборного, тоже иногда встречаются, но такое явление довольно редкое и связано в основном с ошибками в определении договорных (проектных) нагрузок и/или с подключением у потребителя дополнительной нагрузки, о которой поставщик тепла не в курсе.
Уровень экономии денег при оплате теплопотребления по приборам несложно подсчитать. Для этого можно отобрать несколько потребителей (чем больше, тем лучше), которые, к примеру, в прошлом сезоне платили по приборам, а в позапрошлом – по расчету, т.к. приборы еще не были установлены. И сравнить "приборные" гиги с "расчетными" гигами. Умножаем разницу на тариф и получаем сэкономленные деньги. Такая оценка эффективности установки приборов не совсем аккуратна – тут надо бы ещё учесть температуру наружного воздуха в "бесприборном" и "приборном" сезонах, соответствие температур Т1 графику регулирования, отличие среднемесячных Т1 в обоих отопительных сезонах. Но для ориентировочных (нестрогих) оценок достаточно просто сравнить "расчетные" и "приборные" гиги нескольких потребителей, имевшие место быть до и после установки теплосчетчиков.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 19:46

Можно оценить эффективность приборного учета по отношению к расчетному методу иначе, путём сравнения "приборных" и "расчетных" гиг в одном и том же месяце. Но тут без помощи службы реализации ЭСО не обойтись, т.к. надо знать применяемые методики расчетов и иметь некоторые сведения о всех потребителях, подключённых к данной системе теплоснабжения.

Однажды мне пришлось принять участие в поиске ответа на вопрос "куда исчезают гиги и тонны" по пути следования от котельной к потребителю. В рамках этих поисков ЭСО прислала мне архивы более 20-и приборных потребителей (всего там потребителей 64 или 66), из которых выглядели более-менее правдоподобно архивы 12-и потребителей (достоверность прочих данных вызывала сомнение).
Имея данные о фактическом потреблении, я попросил ЭСО выполнить расчет теплопотребления этим 12-и потребителям при условии, что они бесприборники. Что и было сделано – месячный баланс тепломагистрали был повторно пересчитан, при этом число приборников сократилось на 12 душ, а число бесприборников выросло на те же 12 душ.
На диаграмме показано, сколь грандиозен оказался разрыв между приборными и расчетными гигами у одних и тех же потребителей.
Какие методики расчетов применяются в данной ЭСО – выяснить не удалось (по-моему, что-то там сильно не так, с этими методиками), но превышение расчетных гиг над приборными в 1,8 – 4,9 раза (в среднем – в 2,7 раза!) – это настоящий экстрим, недостижимый для большинства "обычных" систем теплоснабжения.
Представляется, что в "обычных" (далеко не идеальных) системах теплоснабжения потребители, решившие поставить у себя теплосчетчики, вправе рассчитывать на "разумный" уровень экономии своих рублей на оплату фактического потребления – это где-то 15 – 30% (иногда и больше) от прежних "бесприборных" платежей. Исходя из этих денег можно уже прикидывать сроки окупаемости затрат на оборудование узла учета у нынешнего бесприборника.
Вложения
Teplo_pribor_raschet_2.7.png
Teplo_pribor_raschet_2.7.png (68.96 КБ) 7300 просмотров

Inspektor
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 12:30

Выгодно ли ставить?

#9

Непрочитанное сообщение Inspektor » 30 окт 2011, 20:38

Александр Григорьевич, а расчетное потребление тепловой энергии определено с учетом фактических температур наружного воздуха?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 20:54

Думаю, что да. Известно, что в этой ЭСО расчеты, связанные с реализацией тепла, проводит специальная программа. Наверняка программу писали достаточно компетентные специалисты, и корректировка на наружный воздух просто обязана присутствовать. Я хотел было уточнить технологию получения "бесприборных гиг", но ответа не получил...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Выгодно ли ставить?

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 31 окт 2011, 06:52

Какие замечательный приборы стоят у тех потребителей - экономия аж но в 4 с лишним раза!!! А.Г а марку вы не помните случайно, знаю я пару теплосчетчиков которые читают мысли потребителя и под них подстраиваются.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 31 окт 2011, 15:21

… Я промыслил в ответ ему сдержанно, и товарысч отстал, понимающе ;)

Не. Думаю, что в этот городок мыслечитающая техника еще не проникла. Тут, скорее всего, другое. К сожалению, не всю необходимую исходную информацию удалось раздобыть, поэтому наши умозаключения ограничились лишь предположениями.
Во-первых, так и не удалось узнать, что там с учетом в котельной – очень может статься, что учет теплоотпуска ведется традиционным способом, т.е. «по топливу». А «учет по топливу» и «учет по исправному теплосчетчику» - это, как известно, две большие разницы. По крайней мере, мои призывы прислать какие-нибудь архивы или хотя бы распечатки с УУ котельной были старательно проигнорированы.
Во-вторых, открытым остался вопрос о соотношении нормативных и фактических потерь – когда вместо котельной черная дыра, то задача расчета фактических потерь никак не решается.
В-третьих, остался открытым вопрос о доле вентиляционной нагрузки в общей подключенной нагрузке – если вент. нагрузка в договорах есть, а по факту она не работает, то это тоже приводит к росту разрыва между приборным и бесприборным теплом.
В-четвертых, как было сказано ранее, к более чем половине архивов были вопросы метрологического плана. Понятно, что при балансовом методе всё, что «наэкономили» бережливые УУ, перераспределяется на бесприборников.
Таким образом, главными причинами столь значительного финансового давления на бесприборников в данной системе теплоснабжения можно считать:
- вопросы к точности подсчета тепла, отпущенного котельной;
- серьёзные сверхнормативные транспортные потери;
- занижение учета тепла у оприборенных потребителей;
- наличие неиспользованной подключенной нагрузки;
- наличие «определенных очепяток» в методике расчета теплоотпуска бесприборникам.
- отсутствие какого-либо регулирования теплоснабжения и теплопотребления (котельная делает вид, что теплоснабжает, а абоненты делают вид, что теплопотребляют).
В общем, «разруха, Филипп Филиппыч», как говаривал доктор Борменталь. Так доэнергосберегались, что дальше сберегать уже некуда.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 02 ноя 2011, 16:14

В рамках поиска ответа на вопрос «выгодно ли ставить теплосчетчики?» можно обратить внимание на интересную статистику, для наглядности представленную в графическом виде.
На этой картинке показаны результаты оценки эффективности ведения учета теплопотребления по показаниям теплосчетчиков (тепловая энергия Wп) по отношению к расчетному (бесприборному) методу (Wp). Т.н. «коэффициент эффективности приборного учета Кэ», представленный на диаграмме, являет собой отношение Кэ = Wp/Wп. Т.е. Кэ показывает, во сколько раз «приборное» тепло у каждого потребителя меньше «расчетного» (бесприборного) тепла.

В данном случае применялась следующая методика определения Кэ.
Значения Wп были взяты из месячных отчетов, представленных в ЭСО бюджетными потребителями (школы, детсады, мед. учреждения и т.д.) по показаниям теплосчетчиков, по принципу «всё подряд». Всего в эту выборку случайным образом было включено 45 потребителей, а отчеты охватывали весь отопительный сезон с октября по апрель.
Значения расчетной энергии Wp были взяты за те же самые месяцы, что и Wп, но за предшествующие годы, когда у этих потребителей еще не было теплосчетчиков и начисления велись расчетным методом. Для некоторых потребителей месячный объем расчетного тепла Wp определялся по расчетным данным прошлого года за тот же самый месяц, для некоторых – позапрошлого или более давнего года, в зависимости от того, как давно были установлены приборы у тех или иных потребителей.
Вложения
Pribor_raschet_45_1.28.png
Pribor_raschet_45_1.28.png (30.84 КБ) 6647 просмотров

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 02 ноя 2011, 16:26

Как следует из картинки, в большинстве случаев значения Кэ>1, а Кэmax = 1,76. Т.е. приборное тепло, как правило, меньше, чем тепло, «добытое» расчетным путем по договорным нагрузкам. Но есть и исключения из этого правила – у 20% потребителей из 45-и расчетные гиги оказались немного меньше, чем приборные гиги.
Возможно, что такой широкий разброс значений Кэ (от 0,83 до 1,76) вызван неучетом поправок на фактическую температуру наружного воздуха и режимов (эффективности) теплоснабжения (теплопотребления), имевших место в сопоставляемые периоды времени. Но, «в общем и целом» такое (пусть и не очень аккуратное) сравнение приборного учета с «бесприборным» позволяет делать уверенный вывод: установка теплосчетчиков снижает объемы платежей за теплопотребление. Ну, а конкретные цифры экономии от установки теплосчетчиков – это, видимо, индивидуально; в разных системах теплоснабжения средний «процент экономии» будет свой. Но процентов так на 20-30 некий среднестатистический потребитель может рассчитывать.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Выгодно ли ставить?

#15

Непрочитанное сообщение Aleksey » 02 ноя 2011, 20:17

Я в конце отопительного периода составляю графики по экономии денежных средств для собственников. Наглядно видно что "выхлоп" после установки есть.
Вложения
Sravn_analiz-1.jpg
Sravn_analiz-1.jpg (37 КБ) 6643 просмотра

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить?

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 02 ноя 2011, 21:35

Невероятно, но факт: данные Алексея для одного дома за 7 месяцев отопсезона практически совпали с моими данными за 45 месяцев (тоже с октября по апрель) нескольких потребителей!
Смотрите – по моей статистике (45 месяцев) выигрыш в платежах от установки теплосчетчиков в среднем составил 28%, а по дому №37 (107 квартир) этот выигрыш составил 27%; невероятно близкое совпадение, но оно, тем не менее, случилось.
И разброс эффективности тоже почти совпал – минимум в моей статистике Кэmin = 0,83, у Алексея Кэmin = 0,82; максимальный эффект оприборивания: у меня Кэmax = 1,76, в доме №37 Кэmax = 2,35.
Думаю, что метод Алексея (расчет эффективности за один и тот же месяц) более точен, чем метод сравнения объемов начислений до и после установки приборов учета, и его можно распространить на большее число домов (потребителей). По мере накопления такой статистики значение Кэ стабилизируется на каком-то почти неизменном уровне; это средневзвешенное значение Кэ и будет окончательным ответом на вопрос «во что обходится потребителю приборное и бесприборное теплопотребление».

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Выгодно ли ставить?

#17

Непрочитанное сообщение Aleksey » 03 ноя 2011, 06:39

На практике действительно получается разница в потреблении между "нормативом" и фактом около 25-35%. Анализируя маленькие и большие объекты теплоснабжения могу сказать, что редко удается встретить оплату по счетчику больше расчетных.
Еще один пример
Вложения
Sravh_analiz-2.jpg
Sravh_analiz-2.jpg (35.45 КБ) 6681 просмотр

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Выгодно ли ставить? Еще как выгодно!

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2011, 04:19

Применительно к дому в 26 квартир за отопительный сезон имеем: фактическое (приборное) потребление - 401 Гкал; расчетное потребление - 600 Гкал. Разница - 199 Гкал, или в 1,5 раза. Стало быть, совсем не зря этот дом (вернее, домик) обзавелся теплосчетчиком.

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 7
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Выгодно ли ставить?

#19

Непрочитанное сообщение Sokovish » 27 дек 2011, 04:36

AGL писал(а):Думаю, что да. Известно, что в этой ЭСО расчеты, связанные с реализацией тепла, проводит специальная программа. Наверняка программу писали достаточно компетентные специалисты, и корректировка на наружный воздух просто обязана присутствовать. Я хотел было уточнить технологию получения "бесприборных гиг", но ответа не получил...
Отдельно пришлю методу!! =))

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Выгодно ли ставить?

#20

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 дек 2011, 07:48

Sokovish
Если не затруднит прошу и мне в личку, а если на форуме покажете то низкий поклон!

Ответить