Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#301

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 сен 2013, 22:11

AGL писал(а):7-го числа появилась нехарактерно большая подпитка (чтот-то где-то прорвало?), но на соотношение макс:мин это не повлияло. А на среднее соотношение (9,6:1) повлияло два обстоятельства: это рекордный ГВС вечером 1-го сентября и невообразимо малая ночная подпитка в течение всей недели. В итоге в среднем за неделю имеем нехарактерно большое соотношение 9,6:1, которое на второй неделе сентября должно уменьшится.
1. Нет не прорвало. Это было заполнение теплоносителем опорожненного ранее для ремонта большого участка магистральной тепловой сети ПГ-3. Подобного рода потери теплоносителя неизбежны при летнем ремонте тепловых сетей. Они у нас сплошь и рядом в течение всего лета, именно поэтому график "потребления ГВС" такой дёрганый и рваный. А в ваших краях летом дело с теплоснабжением разве не так обстоит?
2. Рекордный вечерний разбор ГВС 1 сентября конечно же внес свою лепту, и соотношение 9,6:1 за первую неделю сентября действительно получилось очень большим. Но оно, как и написал Александр Григорьевич, немного уменьшилось за вторую неделю сентября в том числе за счет ввода в работу остановленной ранее для ремонта магистрали ПГ-3. На текущий момент по усредненным данным за две недели сентября имеем соотношение 8,9:1 :men: Что, в общем-то тоже очень много...
AGL писал(а):И есть подозрение, что "тут что-то не так" - столь значительное соотношение не характерно для таких крупных и обширных зон теплоснабжения, как АЗР. Косвенным подтверждением этому служит водоучётная статистика в пяти ЦТП за тот же промежуток времени (1 - 7 сентября).
3. Вот где бы только посмотреть на соотношения и статистику Макс/Мин ГВС для крупных и обширных зон теплоснабжения типа нашего АЗР? :nez-nayu: Обязательно - за сегодняшний день, а в идеале - за последние три-пять лет. Увы, попытки найти такие данные пока ничего не дали: либо информация очень "секретная", либо "измерения" таковы, что их результаты просто стыдно показать. Хотя, на самом деле, шило из мешка торчит очень явственно - в этой мутной воде и водятся, и ловятся и осетры, и белуги - зачем же хорошую рыбалку портить?...
4. Как бы это не было грустно, но тем не менее - объекты нашего района, подключенные к ЦТП (это примерно 8% количества жилых домов) - далеко не самые лучшие в части снижения непроизводительных утечек. Тем более, что реконструкция ЦТП с установкой приборов учета и диспетчеризацией выполняется именно в самых старых кварталах района. Поэтому оценивать статистику АЗР в целом по показаниям приборов учета на данных ЦТП не совсем корректно. Как пример - идеальный (без иронии) на сегодняшний день в смысле учета ЦТП-31: соотношение Макс/Мин ГВС там за две недели сентября составляет 4,4:1, а для холодной воды 5,8:1. Где ж это видано, что чтобы относительные утечки холодной воды в МКД были меньше утечек ГВС? Только там, где есть преднамеренный сброс теплоносителя по разного рода причинам - перепада давления не хватает и полотенцесушитель не работает, либо "левые" теплые полы срочно надо было включить и т.д. и т.п.
Вложения
2 sept weeks.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#302

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 сен 2013, 22:53

AGL писал(а):...В общем, надо искать и устранять метрологическую или технологическую причину серьёзного занижения учета подпитки на входе в АЗР. Метрологию можно проверить быстро, а вот разобраться с перемычками/перетоками будет куда сложнее...
Вывод один - чем больше пытаешься совершенствовать учет и публиковать его реальные данные, тем больше получаешь вопросов, чем ответов - истина старая, как мир: многия знания - многия печали, меньше знаешь - крепче спишь и т.п. :ny_tik:
- Метрологию дОлжно и нУжно проверять - будем делать по мере сил.
- Перемычки (через которые МОГЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ перетоки) в этом году все либо отрезали, либо кардинально реконструировали - установили новую шаровую арматуру и организовали видимый разрыв - открытый спускник или воздушник...
- Не представляю себе, насколько можно не доверять нашему эксплуатационному персоналу, но все равно лично проеду, пройду и пролезу по всем перемычкам наших магистралей в начале октября т.г. по завершению подготовки к отопсезону, чтобы хоть как-то еще дополнительно убедиться в отсутствии незакрытой арматуры и перетоков с чужими магистралями, которые нам неподучетны.
- Одновременно со всем изложенным выше не могу вообразить никакого рационального объяснения, что ЭТО (9,6:1) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА для большого муниципального образования типа нашего района. Статистика (6:1) прошлых (5-7 и более лет назад) очень в этом смысле очень замечательна и показательна, но сегодня она уже устарела. Постольку, поскольку именно за последние 5-7 лет потребление энергоресурсов у нас - воды и тепловой энергии изменилось кардинально. Или кто-то в этом до сих пор сомневается?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#303

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2013, 04:58

Лично я сомневаюсь в трактовке причин "экономии", имеющей место быть на дальних подступах к АЗРу. Если в голове трёх мощных магистралей мы систематически наблюдаем невиданную экономию и близкую к нулю подпитку по ночам, а внутри района признаков экономии обнаружить не можем, то возникает уместный вопрос: как такое возможно, чтобы в целом по району - невиданная экономия, но при этом внутри района никто ничего не экономит?
Очередная моя попытка найти на бескрайних просторах АЗР любителей экономить потерпела очередной крах... :cry_ing:
Смотрим статистику работы узлов учета за первую неделю сентября в пяти ЦТП и в 20-и жилых домах.
580_ГВС в 5 ЦТП и 20 МКД.png
Двадцать МКД были выбраны случайным образом -эти дома разбросаны по всему району, подвластны разным УК, имеют разные адреса и разную ГВСную нагрузку (в среднем от 0,28 до 2,32 т/ч). Можно считать, что эти "случайные" дома в определенной мере характеризуют среднюю горячеводную жизнь всего района.
Из картинки следует убедительный вывод: люди везде одинаковы и эти люди льют воду тоже одинаково - что в домах, подключенных к пяти ЦТП, что в 20-и домах, разбросанных по всему району. И соотношение вечерних и ночных ГВСов в 5-и ЦТП и в 20-и МКД почти одинаково: в ЦТП получилось 5,5:1, а в 20-и домах вышло 6,4:1, что достаточно близко к статистике пяти ЦТП.
Можно предположить, что более скромное соотношение (всего 5,5:1) на выходе ЦТП получилось из-за наличия небольших (около 0,8 т/ч) внутриквартальных утечек, которые и подняли вверх ЦТПэшную статистику на величину этих утечек. А в 20-и домах этих утечек нет, Мгвс = М1 - М2 тут в среднем на 0,8 т/ч меньше, чем в ЦТП, и потому соотношение max:min получилось чуть больше (6,4:1). Так же возможно, что различие в полученных соотношениях вызвано и ошибками измерения разности расходов.
Всё вроде как логично - средние показатели 5-и ЦТП и 20-и МКД практически равны и не дают никаких оснований для подозрений жильцов даже в скромной экономии.
Крайне нелогично в этой истории только одно - невероятная "экономия" на магистралях на входе в район. И ситуация, когда за первую неделю сентября огромный район "отстрелялся" на 9,6:1, а за две недели - на 8,6:1 (тут сгладился рекорд вечера 1-го сентября) - это совершенно нереальная ситуация, вызванная, как уже многократно говорено, только двумя причинами - занижением учета на магистралях и/или традиционными перетоками из чужих сетей. Цена вопроса - занижение учёта ГВСа на уровне 100000 тонн за месяц.
Если это занижение выгодно продавцу, то не нужно искать и устранять его причины (продать мало куда проще, чем продать много). Если же продавец желает продать то, что купил, то эту ненормальную ситуацию с несуществующей "экономией" надо выправлять. Хотя, как я понимаю, все возможности поиска причин "экономии" уже исчерпаны.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#304

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 сен 2013, 15:51

AGL писал(а):...Очередная моя попытка найти на бескрайних просторах АЗР любителей экономить потерпела очередной крах... :cry_ing:
Смотрим статистику работы узлов учета за первую неделю сентября в пяти ЦТП и в 20-и жилых домах...
Я использую для разных целей так называемые представительные выборки объектов нашего района. В одну из них входит 25 МКД, данные по их суммарному потреблению ГВС в прикрепленном файле и на диаграмме. Эта группа характеризуется в течение всего этого года, в частности, очень стабильной долей своих показаний по отношению к сумме показаний ВСЕХ общедомовых приборов учета АЗР. Небольшой "минус" в ночные часы сегодня конечно же обусловлен недостоверностью учета ГВС по разнице подающего и обратного трубопроводов. Но принимать в статистическую выборку по всему району только тех, у кого ночью по разнице (М1гвс - М2гвс) исключительно "плюс" - разве правильно?
Если сложить статистику МКД, полученную и представленную выше Александром Григорьевичем, с моими данными, то картина Макс/Мин по выборке МКД АЗР изменится кардинально.
AGL писал(а):Если это занижение выгодно продавцу, то не нужно искать и устранять его причины (продать мало куда проще, чем продать много).
Если бы я так считал, то разве толокся бы постоянно в этой теме?
Вложения
25 МКД.png
25 МКД АЗР.xlsx
(28.87 КБ) 553 скачивания

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#305

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 сен 2013, 22:20

Чигинев:
Но принимать в статистическую выборку по всему району только тех, у кого ночью по разнице (М1гвс - М2гвс) исключительно "плюс" - разве правильно?
Конечно правильно, Андрей Викторович, ведь ежели расходомеры ГВС показывают М1-М2 равно литров 150-250 в час когда потребление ГВС равно нулю - расходомеры "исправны", а вот когда в тот же час разница М1-М2 равна нулю (что и есть объективно правильно), или, не дай бог, показали минус литров 50-100 (при циркрасходе 4-5 тн/ч), тогда они "конешно неисправны"! ::yaz-yk:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#306

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2013, 02:18

Андрей Чигинев писал(а):Я использую для разных целей так называемые представительные выборки объектов нашего района. В одну из них входит 25 МКД, данные по их суммарному потреблению ГВС в прикрепленном файле и на диаграмме. Небольшой "минус" в ночные часы сегодня конечно же обусловлен недостоверностью учета ГВС по разнице подающего и обратного трубопроводов. Но принимать в статистическую выборку по всему району только тех, у кого ночью по разнице (М1гвс - М2гвс) исключительно "плюс" - разве правильно?
В том-то и вся проблема - наши ЭМРы (и не только) не могут сколь-нибудь достоверно измерить разность расходов. В результате представительная выборка, сделанная А.В., и показала нам серьёзную степень искажения потребления ГВСа в 25-и МКД.
581_25 МКД.png
Разве можно опираться на столь искаженную статистику? Ни в коем случае нельзя.
Смотрите: почти каждую ночь на 3-м и 5-м часу 25 домов потребляют отрицательный ГВС; а на самом сонном 4-м часу водопотребление 25-и жилых домов всегда отрицательное. В результате и статистическое соотношение поменяло знак: Мmax:Mmin = -21:1, что не имеет вообще никакого физического смысла.
На мой взгляд не следует разбавлять более-менее корректную статистику данными, противоречащими здравому смыслу. Получая кривую статистику, мы сами себя вводим в заблуждение. Но добровольное заблуждение - это полбеды. Беда тогда, когда на основе неверных данных и неверных представлений о положении дел принимаются неверные решения.
Поэтому я, готовя выборку из 20-и МКД, на самом деле пересмотрел около 50-и архивов. И около 30-и из них пришлось выкинуть именно по причине глубоко недостоверных измерений (ЭМР в реальном учете - это вэщ!). А учет в 20-и домах был похож на правду, и потому статистика этих домов высокоточно совпала со статистикой 5-и ЦТП (download/file.php?id=4215). [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#307

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 сен 2013, 02:25

Каханков Андрей писал(а):...
Конечно правильно, Андрей Викторович, ведь ежели расходомеры ГВС показывают М1-М2 равно литров 150-250 в час когда потребление ГВС равно нулю - расходомеры "исправны", а вот когда в тот же час разница М1-М2 равна нулю (что и есть объективно правильно), или, не дай бог, показали минус литров 50-100 (при циркрасходе 4-5 тн/ч), тогда они "конешно неисправны"! ::yaz-yk:
Андрей Евгеньевич! Не стоит ёрничать :-( ... Потому что вопрос хоть и набил оскомину, но тем не менее не стал от этого ни капли проще, а возможно даже и усложнился. Классические разностные измерения dM=(M1-M2) малых относительно общего циркуляционного расхода утечек, надеюсь, уже понятны всем участникам этого форума, да и не только, как наименее точные (с точки зрения теории вероятности) - т.е. имеющие наибольшую ДОПУСКАЕМУЮ погрешность, чем, скажем, измерения "на тупик".
Но что же в данном случае происходит у нас? Может быть, кроме так и не обнаруженных "перемыков и перетоков" поискать еще и "метрологическую утечку", о которой писал АГЛ несколькими сообщениями выше? В текущий момент она может состоять в следующем.
1. "Кто виноват":
- Летние расходы теплоносителя достаточно низкие, не запредельные, конечно, для нашего оборудования, но все равно при этом даже небольшие "нули" расходомеров могут вносить существенную негативную лепту в измерение минимальных ночных расходов.
- Переключение ДИС сегодня на трех наших работающих магистралях установлено 1 раз в 12 часов (дважды в сутки), т.е. нельзя исключить ситуацию, что изо дня в день на измерение ночного минимума расхода попадает некоторая "нехорошая" комбинация этих самых "нулей", которая и искажает это самое пресловутое соотношение Макс/Мин?
2. "Что делать":
- А просто переключить ДИС на трех работающих в последнее время магистралях в режим 1 раз в полчаса, чтобы максимально скомпенсировать неисключенную систематику РППД в часовых архивах. Что мы завтра немедленно и сделаем.
- А если это не поможет, то что тогда? :-) Тогда будем по-прежнему переписываться с Александром Григорьевичем в этой теме и выдвигать новые гипотезы "ЗА" 9:1 и "ПРОТИВ" 6:1"...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#308

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2013, 02:43

Андрей Чигинев писал(а):1. "Кто виноват":
- Летние расходы теплоносителя достаточно низкие, не запредельные, конечно, для нашего оборудования, но все равно при этом даже небольшие "нули" расходомеров могут вносить существенную негативную лепту в измерение минимальных ночных расходов.
Если обе трубы магистрали задействованы, то в дифрежиме смещение нулей не окажет никакого заметного влияния на погрешность измерения разности расходов.
Если магистраль работает по одной трубе, то дифрежим должен быть отключен; в таком случае разумное смещение нуля на имеющихся расходах даст сравнительно небольшую ошибку в измерении расхода. Настолько небольшую, что для нашего случая её можно считать несущественной.
Андрей Чигинев писал(а):- Переключение ДИС сегодня на трех наших работающих магистралях установлено 1 раз в 12 часов (дважды в сутки), т.е. нельзя исключить ситуацию, что изо дня в день на измерение ночного минимума расхода попадает некоторая "нехорошая" комбинация этих самых "нулей", которая и искажает это самое пресловутое соотношение Макс/Мин?
То, что перестановка ДМов выполняется раз в 12 часов - это не есть хорошо. Каждую ночь ДМы занимают одно и то же положение, и размер и знак ошибки разности расходов нечем компенсировать. Надо поставить переключалку на раз в полчаса.
Андрей Чигинев писал(а):- А если это не поможет, то что тогда? Тогда будем по-прежнему переписываться с Александром Григорьевичем в этой теме и выдвигать новые гипотезы "ЗА" 9:1 и "ПРОТИВ" 6:1"...
Если не поможет (а оно и не поможет), то тогда проводим тщательную ревизию всех ДИСов на предмет корректности настроек. Крайне полезно откалибровать все дифманометры и убедиться, что все дифманометры имеют линейную ГХ и нигде нет фатальной ошибки типа квадратичного выхода или еще какой мульки, о которой все забыли (если, конечно, знали).
И останется самое трудное - это перемыки. Тут можно было бы попытаться таки отсечь на недельку хотя бы одну из магистралей от прочих магистралей. И сразу всё встанет на свои места. Но как вдохновить на этот подвиг теплосетёвцев? Хотя я помню, как с 1-го декабря 2010-го и до конца сезона Г-4 работала в почти полной изоляции... Могём же отрубиться от соседей, когда захотим?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#309

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 сен 2013, 02:58

AGL писал(а):...Разве можно опираться на столь искаженную статистику? Ни в коем случае нельзя.
Смотрите: почти каждую ночь на 3-м и 5-м часу 25 домов потребляют отрицательный ГВС; а на самом сонном 4-м часу водопотребление 25-и жилых домов всегда отрицательное. В результате и статистическое соотношение поменяло знак: Мmax:Mmin = -21:1, что не имеет вообще никакого физического смысла.
На мой взгляд не следует разбавлять более-менее корректную статистику данными, противоречащими здравому смыслу...
Я не в курсе способа по которому А.Г. опирался на здравый смысл в отборе МКД для оценки статистики по всему нашему району. Но почему-то думаю, что для включения в эту статистику должны были попасть все дома, у которых ночью расход ГВС и "в плюс", и "в минус" в пределах допускаемого (например, +/-1%) рассогласования расходомеров на М1гвс и М2гвс. А вот этого плюрализма я на приведенных выше диаграммах не заметил, по-моему, там была выборка только в "плюс". Или не так? :nez-nayu:
Не получится отсечь одну магистраль и трех городских, хоть тресни - между ними внутри района перемычек воз и маленькая тележка и отревизировать их и гарантировать, что перетоков нет точно никогда и ни за что не получится. А Г-4 в 2010-11 гг. - это совсем другой вопрос - была возможность - сделали. Сейчас тоже не получится, потому как с лета 2011 года запустили в обратку Г-4 часть обратки из Г-3, диафрагму расточили и обратно эту реку не повернуть, даже и пытаться думать на эту тему не буду.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#310

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2013, 03:13

Там была выборка, более-менее соответствующая режиму водопотребления жилого дома. Если, к примеру, я вижу в архиве ночью 2 т/ч потребления, а вечером 3 т/ч, то это не статистика. Это есть обычная измерительная глупость, которая тут же улетает в корзину. Если я непрерывно вижу нечто подобное:
582_Лабуда.png
то это тоже не учет, а очередная измерительная глупость, одолевшая всю страну. И соотношение потребления ГВСа типа минус 5,1:1 - это такая же глупость, как и плюс 1,8:1. Ибо люди так не живут. Я считаю, что статистику следует получать на основе корректной измерительной информации. А если мы свалим в одну кучу часы и трусы, палки и верёвки, мы получим чачу, а не статистику. Плодить такую знатную чачу - это не в моих правилах. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#311

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 сен 2013, 03:18

AGL писал(а):...Плодить такую знатную чачу - это не в моих правилах.
Спасибо, понятно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#312

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2013, 03:49

А вот еще парочка передовых энергосберегающих изделий:
584_И снова лабуда.png
Тут соотношение равно минус 14:1. И что? Мы будем делать вид, что это есть объективная статистика водопотребления жилого дома? У меня такая, с позволенья сказать, статистика немедленно летит в корзину. Да и сами передовые изделия не грех метнуть в костёр. А отцам-создателям энергосберегающих изделий за отрицательные тонны и гиги надо выплачивать приличную отрицательную зарплату. И по-справедливости будет. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#313

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2013, 04:39

Вот десять архивов, которые более-менее правдоподобно отражают горячеводную жизнь нормальных людей:
585_ГВС в 10-и МКД.png
Обратим внимание: среди этой десятки мы не найдём ни нулевых, ни отрицательных, ни чрезмерно положительных ночных ГВСов. Каждый из этих графиков достаточно правдоподобен для того, чтобы не предъявлять к узлу учета метрологических претензий. А раз измерения более-менее корректны (разумеется, что каждое из них несёт в себе какую-то ошибку), то и среднее соотношение вечер:ночь достаточно правдоподобно - 7,1:1.
10 МКД 1 неделя 7,1-1.rar
(27.65 КБ) 499 скачиваний
[/color]

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#314

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 сен 2013, 16:04

AGL:
Поэтому я, готовя выборку из 20-и МКД, на самом деле пересмотрел около 50-и архивов. ... А учет в 20-и домах был похож на правду
(выделено мной)
, и потому статистика этих домов высокоточно совпала со статистикой 5-и ЦТП
Да не выборка это, Александр Григорьевич, а подгонка результата под желаемое ожидаемое значение.
И ЦТП-31 не является критерием истины по причинам, указанным Чигиневым выше, и соотношение Макс/Мин = 9,6 : 1 тому подтверждение.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#315

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2013, 16:55

Вот и славненько, коли так. Индивид имеет право на свободную любовь. А Каханков имеет право делить часы на трусы, регулярно употреблять отрицательную воду и подсчитывать невиданную экономию. Каждому - своё.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#316

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 сен 2013, 17:14

Александр Григорьевич, не надо передергивать, ты прекрасно знаешь, что при фактическом равенстве М1 и М2, разница М1-М2, измеренная вполне работоспособными, в рамках своих метрологических характеристиках, расходомерами, может принимать как нулевое, так и положительное, и отрицательное значения.
А уж аргумент "учет был похож на правду", действительно всем аргументам аргумент.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#317

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 сен 2013, 21:57

По существу товарищи, по существу!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#318

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 сен 2013, 22:08

Каханков Андрей писал(а):AGL:
Поэтому я, готовя выборку из 20-и МКД, на самом деле пересмотрел около 50-и архивов. ... А учет в 20-и домах был похож на правду
(выделено мной)
, и потому статистика этих домов высокоточно совпала со статистикой 5-и ЦТП
Да не выборка это, Александр Григорьевич, а подгонка результата под желаемое ожидаемое значение.
И ЦТП-31 не является критерием истины по причинам, указанным Чигиневым выше, и соотношение Макс/Мин = 9,6 : 1 тому подтверждение.
А я считаю это ВЫБОРКОЙ, ведь не будет открытием не для кого, что ЭМР не устойчив в работе, но бывают экземпляры, которые действительно работают не плохо с течением времени, и тут конечно Вы можете спорить сколько хотите, но факты и статистика у каждого своя, например у меня, как у представителя ТСО своя плачевная статистика работы ЭМРов.
Стоит заметить, что Александру Григорьевичу повезло более, чем мне. Я бы с 50 объектов попавшихся под руку набрал не 20, а 10 более менее показывающих.
Подгонка данных - это чуток другое понятие, думаю не стоит его тут употреблять.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#319

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 сен 2013, 22:59

AGL:
...учет в 20-и домах был похож на правду.

"Учет был похож на правду" - это не критерий для выборки.
AGL:
Обратим внимание: среди этой десятки мы не найдём ни нулевых, ни отрицательных, ни чрезмерно положительных ночных ГВСов.
Почему дома с нулевыми значениями ночных ГВСов выбрасываются? Разве это такая уж неправдоподобная ситуация, а если все-таки выбрасываются, то почему?
Почему дома с отрицательными значениями ночных ГВСов выбрасываются? Разве не возможна ситуация при нулевом потреблении ГВС ночью и рассогласовании показаний расходомеров в пределах нормированных значений погрешностей?
Чему равна величина "чрезмерно положительное значение"?
Что, разве вышеназванные показатели могут являться критериями выборки? :nez-nayu:

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#320

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 сен 2013, 23:06

Тут как бы нет правил, которые указали бы на то, как следует проводить выборку. А по тому, кто как хотит, тот так и воротит.
Нулевой ГВС теоретически возможен, все зависит от дома и его жильцов. Но, как показывает моя практика нули бывают только там, где в вычислители настроены обнуления отрицательной разности масс. А так, сколько архивов не смотрел ну нуля не встретишь, разве что в остановку. Так, что все логично.
А как представитель ТСО, я против отрицательных данных, ибо наша вода денег стоит!

Ответить