Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#321

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 сен 2013, 01:24

Андрей Чигинев писал(а):...переключить ДИС на трех работающих в последнее время магистралях в режим 1 раз в полчаса, чтобы максимально скомпенсировать неисключенную систематику РППД в часовых архивах. Что мы завтра немедленно и сделаем...
Сделано. Все три ДИС на работающих магистралях Г-1,2,3 переведены в дифференциальный режим с периодом переключения 30'. Посмотрим, что получится...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#322

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 сен 2013, 02:17

Андрей Чигинев писал(а):
Андрей Чигинев писал(а): Посмотрим, что получится...
Будем ждать результатов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#323

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2013, 04:12

Каханков Андрей писал(а):AGL: ...учет в 20-и домах был похож на правду.
"Учет был похож на правду" - это не критерий для выборки.
Если бы у нас в комучёте применялись исправные расходомеры, то и выборки были бы не нужны - бери всё подряд, получай достоверную статистику и преисполняйся гордости за хороший комучёт. Но у нас проще и быстрее поймать вражеского агента, чем найти исправную пару расходомеров. Вот и приходится постоянно думать да гадать: а вот тут учет похож на правду, или не очень?
К сожалению, в открытых системах граница между правдой и неправдой размыта, и безошибочно можно определить только грубые расходоизмерительные промахи. Например, систематически минусовый ГВС в жилых домах (см. download/file.php?id=4218 - тут ночное потребление ГВСа достигает минус 2 т/ч).
А в этом ЦТП - другая крайность: тут либо течет (утечка около 2,6 т/ч), либо ЭМРы давно уже померли.
587_Завышение учета Мгвс.png
Потому что 2,8:1 - такого соотношения в жилых домах не может быть. Понятно, что такая искаженная статистика не может быть включена ни в какую полезную выборку. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#324

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2013, 04:50

Каханков Андрей писал(а):AGL: Обратим внимание: среди этой десятки мы не найдём ни нулевых, ни отрицательных, ни чрезмерно положительных ночных ГВСов.
Почему дома с нулевыми значениями ночных ГВСов выбрасываются? Разве это такая уж неправдоподобная ситуация, а если все-таки выбрасываются, то почему?
Они не выбрасываются. Их просто не существует в природе, если Мгвс = М1 - М2 и если М1 и М2 являются результатами измерений. Т.е. просто нечего выбрасывать - вероятность нулевых Мгвс равна нулю. Но, если нулевые Мгвс являются результатом подлого рисования, то тогда конечно: нулевые Мгвс - в корзину, а продвинутых рисовальщиков - в костёр. Ибо нас интересует полезная измерительная статистика, а не статистика малохудожественного рисования.
Где-то выше мы толковали о статистике Мmax:Mmin, полученной для 20-и МКД (которая хорошо совпала со статистикой пяти ЦТП). Вот как выглядят графики часовых Мгвс = М1 - М2 для этих 20-и жилых домов:
586_ГВС в 20-и МКД.png
Если внимательно присмотреться, то тут нет нулевых Мгвс. Тут есть малые ГВСы (10 - 40 кг за час), но нулевых, к счастью, нет. Видимо, в УУТЭ АЗР нет наглых и подлых жуликов, рисующих нулевые результаты комучёта. И это радует![/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#325

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2013, 21:24

Каханков Андрей писал(а):Почему дома с нулевыми значениями ночных ГВСов выбрасываются?
Как уже упоминалось, в более-менее крупных жилых домах (скажем, на 100 - 150 квартир и более) нулевых ГВСов по ночам не бывает, хотя Андрей Евгеньич считает наоборот.
Вот первый попавшийся под руку архив с трёхканального теплосчетчика (измеряются массы М1, М2 и Мгвс), установленном в питерском МКД.
588_МКД с тупиковым ГВСом.png
Здесь Мгвс - это не разность М1 - М2. Это есть показания расходомера или счётчика, установленного непосредственно в тупиковой трубе ГВС. Будем надеяться, что тут стоит лучший ЭМР, который измеряет расход с погрешностью не более 1 - 2%. Т.е. данным часового архива можно доверять.
Видим, что ежесуточно в ночные часы потребление горячей воды имеет место быть. Это потребление на самом сонном 4-м часу изменяется от 130 до 360 кг за час. И ни разу за месяц (впрочем, как и за всю жизнь) не случилось нулевого потребления или близкого к нулю.
Так что, Андрей Евгеньич, придётся тебе смириться с мыслью о том, что нулевого ГВСа ночью в МКД таки не бывает... Не смотря на то, что ты спишь, аки ангел, всю ночь. Правда, по мере уменьшения народонаселения уровень ночного потребления пропорционально снижается, часовые Мгвс приближаются к нулю, вероятность Мгвс = 0 растёт, и наступает момент, когда появляется 4-й час суток, в котором потребление ГВС равно нулю. Но ночной ноль возможен только в совсем небольших домах - например, на 20 - 30 квартир. В твоём же довольно крупном доме (наверное, 170 квартир наберётся?) нулевой ночной ГВС невозможен. И то, что в твоём доме мы наблюдаем нулевые и минусовые ночные ГВСы, указывает лишь на обычную неисправность пары ЭМРов. Хочешь узнать, насколько они неисправны? Это нетрудно рассчитать... [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#326

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 сен 2013, 02:50

AGL писал(а):Вот первый попавшийся под руку архив с трёхканального теплосчетчика (измеряются массы М1, М2 и Мгвс), установленном в питерском МКД.
Ну вот и замечательно... Хоть сегодня и изредка, но все-таки питерские МКД с хорошим тупиковым измерением расхода ГВС на просторах нашей страны еще попадаются. И каково же соотношение Макс/Мин в системе ГВС для этого совсем не маленького дома за представленный период времени? Никак не менее 9:1, кажется? Или я ошибаюсь?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#327

Непрочитанное сообщение AGL » 19 сен 2013, 22:40

Среднемесячная статистика тут такая.
Средний максимум потребления ГВС тут, как всегда, на 22-м часу, и равен он Мmax = 2,223 т/ч. Средний минимум пришелся, как всегда, на 4-й час: Мmin = 0,235 т/ч. Соотношение Мmax:Mmin = 9,5:1.
Соотношение, прямо скажем, несколько великовато для МКД со средним потреблением более 1,5 т/ч. И тому есть причины: учет небольших ночных расходов тут серьёзно занижен, что и повлекло увеличение среднего отношения Mmax:Mmin. Если внести поправки к показаниям расходомера Мгвс в те часы, когда имело место занижение учета (занижение Мгвс наблюдается с 1-го по 7-й час), то соотношение макс:мин принимает правдоподобный вид: 7,1:1.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#328

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 19 сен 2013, 23:21

AGL писал(а):Вот первый попавшийся под руку архив с трёхканального теплосчетчика (измеряются массы М1, М2 и Мгвс), установленном в питерском МКД. Здесь Мгвс - это не разность М1 - М2. Это есть показания расходомера или счётчика, установленного непосредственно в тупиковой трубе ГВС. Будем надеяться, что тут стоит лучший ЭМР, который измеряет расход с погрешностью не более 1 - 2%. Т.е. данным часового архива можно доверять.
Видим, что ежесуточно в ночные часы потребление горячей воды имеет место быть. Это потребление на самом сонном 4-м часу изменяется от 130 до 360 кг за час. И ни разу за месяц (впрочем, как и за всю жизнь) не случилось нулевого потребления или близкого к нулю.
Так что, Андрей Евгеньич, придётся тебе смириться с мыслью о том, что нулевого ГВСа ночью в МКД таки не бывает... Не смотря на то, что ты спишь, аки ангел, всю ночь. Правда, по мере уменьшения народонаселения уровень ночного потребления пропорционально снижается, часовые Мгвс приближаются к нулю, вероятность Мгвс = 0 растёт, и наступает момент, когда появляется 4-й час суток, в котором потребление ГВС равно нулю. Но ночной ноль возможен только в совсем небольших домах - например, на 20 - 30 квартир. В твоём же довольно крупном доме (наверное, 170 квартир наберётся?) нулевой ночной ГВС невозможен. И то, что в твоём доме мы наблюдаем нулевые и минусовые ночные ГВСы, указывает лишь на обычную неисправность пары ЭМРов. Хочешь узнать, насколько они неисправны? Это нетрудно рассчитать...
Александр Григорьевич, а нет ли здесь смешения понятий? То есть попытка сравнить "часы" с "трусами". С одной стороны - прямые измерения Мгвс, а с другой - расчет Мгвс по разности М1-М2.
Ведь даже при полностью исправных расходомерах разность может быть отрицательной, а погрешность "измерения" таким образом Мгвс превышать сотни и тысячи процентов.
Более подробно сказано здесь: http://www.teplopunkt.ru/school/lec_0004.html

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#329

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 сен 2013, 01:32

AGL писал(а):...Соотношение, прямо скажем, несколько великовато для МКД со средним потреблением более 1,5 т/ч. И тому есть причины: учет небольших ночных расходов тут серьёзно занижен, что и повлекло увеличение среднего отношения Mmax:Mmin. Если внести поправки к показаниям расходомера Мгвс...
А если попробовать без поправок?
Уважаемые участники форума, может быть, поможете?
Надо всего лишь накопить некоторое количество ЧАСОВЫХ архивов с общедомовых УУ жилых домов, где присутствует отдельное измерение расхода ГВС. Причем обязательно в тупиковом варианте, без циркуляции, те результаты, полученные расчетом по формуле (М1-М2) не подойдут.
Выложите их здесь, пожалуйста, а кто пожелает, тот обработает. Указывать конкретный адрес ни в коем случае не надо. Лично я бы с радостью поделился данными со своего района, но у нас везде на МКД везде организована циркуляция. Что еще желательно указать (если не прав, то меня поправят), но не обязательно:
1. Указать количество квартир в доме для грубой оценки кол-ва проживающих;
2. Тип (ЭМР, механика, вихревик и пр.) и/или марка расходомера ГВС;
3. Продолжительность часового архива должны быть не менее недели, а лучше за месяц, но можно и еще сколь угодно длиннее.
4. Указать город или регион, где находится данный объект.

Быть может, "с миру по нитке" соберем какую-никакую современную рубах статистику почасовых расходов ГВС?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#330

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2013, 01:59

Андрей Чигинев писал(а):А если попробовать без поправок?
Так ведь без поправок уже пробовали. Что получилось - видно здесь download/file.php?id=4216 и здесь download/file.php?id=4218. И соотношение минус 21:1 как нельзя лучше характеризует водопотребление в МКД (это ежели без поправок).
А вот что получилось бы в тупиковой системе ГВС (см. download/file.php?id=4229), ежели без поправок:
589_Погрешность расходомера Мгвс.png
Не знаю, кому как, но мне что-то не хочется опираться на статистику, которая ошибочна "всего" до минус 50%. По-моему, это не статистика, а лабуда, не заслуживающая внимания. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#331

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2013, 02:30

Жульков Владимир писал(а):а нет ли здесь смешения понятий? То есть попытка сравнить "часы" с "трусами".
Никаких попыток сравнения нет. Каханков настойчиво проводит мысль, что в МКД ночной ГВС равен нулю. Поэтому была предпринята очередная попытка на примере тупикового (как бы достоверно измеренного) ГВС доказать Каханкову обратное. К сожалению, мы сегодня не умеем измерять не только разность расходов, но и сами расходы, не смотря на "высокие паспортные свойства" всевозможных изделий. Потому как иметь в комучете фактическую погрешность измерения расхода до минус 50% (это еще по-божески) - это вовсе и не измерения. Вот, собственно и все "часы". А где тут "трусы" - не ведаю...

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#332

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 сен 2013, 03:44

Прямое измерение расходов ГВС это "часы", а косвенное - "трусы". И сравнивать методы, а тем более делать выводы по данным косвенного метода не верно.
Андрей Евгеньевича на мякине не проведешь, а у молодых умов от теплоучета складывается впечатление, что оба метода равноценны. Отсюда (а куда денешься, если погрешность превышает сотни процентов) и расходомеры у нас не очень, и сплошные жулики, спящие и видящие, как только надуть ТСО. Интересно, а как ведут себя, например импортные расходомеры, на которых живет вся Европа?
Может быть клич Андрея Викторовича даст ответ.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#333

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2013, 04:23

Жульков Владимир писал(а):Отсюда (а куда денешься, если погрешность превышает сотни процентов) и расходомеры у нас не очень, и сплошные жулики, спящие и видящие, как только надуть ТСО.
Интересно, а как ведут себя, например, импортные расходомеры?
Эт точно. Расходомеры у нас действительно "не очень". Но отечественные потребители предпочитают продукцию отечественного производителя, у которого, как известно, "оптимальное соотношение цена - качество". И как там дела у импортных производителей - неизвестно. А как дела у отечественных - вот, извольте взглянуть: сотни - не сотни, но до 96 процентов благополучно добрались родные ширдиапазонные:
590_МКД. Факт. погр. расходомера Мгвс.png
Однако, разговор тут у нас не об этом. Мы вообще-то толкуем не о спящих и видящих жуликах, а о том, что при подготовке статистических данных нельзя опираться на табуреточные измерения показания. Известно ведь: бочка дегтя в ложке меда - это не есть хорошо.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#334

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 сен 2013, 16:25

AGL писал(а):А как дела у отечественных - вот, извольте взглянуть: сотни - не сотни, но до 96 процентов благополучно добрались родные ширдиапазонные:
Интересно, а откуда получены данные о погрешности одного расходомера Мгвс? С чем сравнивали?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#335

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 сен 2013, 17:25

Так что, выход видится таким: выбирается дом, построенный по современным инженерным решениям, с "интеллектуальным" ИТП, с внутренней разводкой медными или нержавеющими трубами, с качественной запорно-регулирующей арматурой и устанавливается узел учета тепла на кориолисовых (японских или германских исключительно) расходомерах, причем раздельно на контуры отоплеия и ГВС? :-): Ау, есть в нашем королевстве подобное чудо или, готов ли кто-либо подобное чудо сотворить? :du_ma_et:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#336

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2013, 21:05

Мечты, мечты, куда стремитесь...
В нашем королевстве (равно как и в ихнем) подобного чуда точно нет. И по известным причинам не предвидется. Но, если есть потребность в достоверном учете (во что верится с трудом), то альтернатива чудо-кориолисам - это простенькие РППД.
На этот счет расскажу не байку, но истинную быль.
Жила была ТЭЦ, на которой, помимо мощных магистралей, была одна маленькая тепломагистралька Ду350 с УУТЭ на базе пары обычных РППД. Лет десять назад теплоучетчикам захотелось модернизировать сей УУ. Мечта стала реальностью - на подаче и обратке появилась пара изделий, альтернативных РППД. И начались непрерывные (ежемесячные) дебаты между ТЭЦ и оптовым покупателем/перепродавцом: то одна, то другая сторона "выражала сомнения" по части достоверности показаний "модернизированного УУ".
Лет семь длились дебаты - иногда с участием Ростехнадзора и часто с моим участием. Высокие комиссии многократно изучали согласованные проекты и акты повторного допуска, сличали номера и убеждались в наличии клейма. Не помогало - изделия показывали то, что могли показать.
Шли годы, и вот три года назад возникла необходимость перенести эту магистраль. А на новой магистрали был поставлен новый УУ - пара обычных дифманометров, пара обычных манометров и термометров и обычный СПТ-961.
И всё. Ежемесячные "брифинги" сторон прекратились, и с той поры вместо конфронтации - дружба и взаимопонимание.
Почему кардинально поменялись отношения? А вот почему:
591_Альтернатива_кориолису.png
Обе стороны, внимательно вглядываясь в эту красоту, приходят к единодушному выводу: предмета для дискуссий больше нет. А делов-то всего ничего: вместо альтернативных расходомеров с высокими паспортными свойствами надо было поставить пару самых простых РППД.

Андрей Евгеньич, а давай мы построим в Тольятти первый УУ на базе самых обычных РППД? Например, в подвале твоего дома... За мной - технико-метрологическая помощь (если, конечно, понадобится), за тобой - провода/гайки и прочие железки. И через некоторое время сравним тот учет, что будет, с тем учетом, что сегодня есть. Это чтобы почувствовать разницу.
Соглашайся, верное дело предлагаю! [/color]

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#337

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 сен 2013, 22:03

AGL:
Андрей Евгеньич, а давай мы построим в Тольятти первый УУ на базе самых обычных РППД? Например, в подвале твоего дома...
Александр Григорьевич, предложение из серии "... если бы директором был я..." У нас, если не ошибаюсь, УУ на "Теплокомовском" комплекте. К системе АСПДЭ ТЕВИС, узел не подключен, и мне легче добыть часовые архивы с УУ своего дома через ТИ или технического директора ОАО ТЕВИС, чем напрямую. А с председателем ТСЖ у меня отношения более, чем напряжённые (можно сказать, состояние "холодной войны"). :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#338

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 сен 2013, 02:59

AGL писал(а):...Лет десять назад теплоучетчикам захотелось модернизировать сей УУ. Мечта стала реальностью - на подаче и обратке появилась пара изделий, альтернативных РППД. И начались непрерывные (ежемесячные) дебаты ...
Лет семь длились дебаты - иногда с участием Ростехнадзора...
Кстати о времени... Лет 7-10 назад очень многое представлялось нам совсем иначе... Если посмотреть в разрезе сегодняшнего дня , то расход ГВС населением тогда и сегодня - это две большие, точнее, просто огромные разницы. Или я таки не прав? Замечательнейшее спасибо тому, кто присылает мне архивы потребления Мгвс на разные электронные адреса... Я их обязательно обработаю и отчитаюсь каждому, кто прислал... А, если не возражаете, размещу результаты обработки на форуме...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#339

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 сен 2013, 23:32

Андрей Чигинев писал(а):...Надо всего лишь накопить некоторое количество ЧАСОВЫХ архивов с общедомовых УУ жилых домов, где присутствует отдельное измерение расхода ГВС...
Небольшое дополнение к этому моему посту - очень желательно чтобы расходы теплоносителя (ХОВ или ГВС) в архивах были приведены в массовых единицах. Если же это невозможно, то крайне необходимы соответствующие данные о температуре ГВС (и рециркуляции, если таковая присутствует). Чтобы можно было пересчитать расход теплоносителя из объема в массу :-): .

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#340

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 сен 2013, 15:14

А пока - данные о подпитке тепловой сети в АЗР за три недели сентября. Перевод трех ДИС в режим переключения с периодом 30 мин практически ничего не изменил, ночной минимум остался практически тем же, что и был до этого - на уровне около 170 т/ч.
Вложения
3 weeks.png

Ответить