Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#341

И, кстати, о перемычках/перетоках. При их наличии изменение гидравлического режима тепловой сети - уменьшении расхода в одной трубе, увеличении в другой и т.д. будет обязательно приводить к изменению величин и даже направлений этих самых перетоков. Что, в свою очередь, обязательно должно сказаться на величине вычисляемой подпитки dM=M1-M2 и особенно на ее ночном минимуме, как наиболее чувствительной точке в смысле метрологии. На диаграмме ниже приведены часовые графики расходов в трех работающих в сентябре т.г. тепловых магистралях АЗР. Видно, что в течение месяца потоки теплоносителя неоднократно перераспределялись в трубопроводах, но это никак не повлияло на подпитку теплосети в целом и на ее ночной минимум в частности. Сейчас мы закрываем перемычки между магистралями в жилой части района, т.е. фактически собираем зимнюю схему (начали делать это прошедшую пятницу), что опять же приведет к очередному перераспределению потоков теплоносителя. Практически уверен, что никакого изменения в подпитке и при этом тоже не произойдет, и "наличие отсутствия" перемычек с неучтенными перетоками теплоносителя получит еще один аргумент "ЗА".

#342

Андрей Чигинев: "И, кстати, о перемычках/перетоках."
Андрей Викторович, а причем вообще перемычки и перетоки на ТЕВИСных сетях? Я понимаю, если бы речь шла о перемычках ТЕВИСных сетей с сетями ВАЗа или "Овощевода" (других сетей от ТЭЦ ВАЗа вроде-бы нет?). А разница сумм подач и обраток вводов ТЕВИСа не изменится от наличия/отсутствия перемычек на собственных сетях.

#343

Жульков Владимир писал(а):Интересно, а откуда получены данные о погрешности одного расходомера Мгвс? С чем сравнивали?

Александр Григорьевич, а можно узнать о погрешности в 96% поподробнее?

#344

Каханков Андрей писал(а):...а причем вообще перемычки и перетоки на ТЕВИСных сетях? Я понимаю, если бы речь шла о перемычках ТЕВИСных сетей с сетями ВАЗа...

Угадал Андрей Евгеньевич, есть перемычки именно с сетями ВАЗа. Точнее только с одним их вводом, который называется "ПКЗ". И который был нашим до тех пор, пока ВАЗ не отобрал его исключительно для себя в 2010 году, нам же при этом пришлось даже собственно район ПКЗ (по ул.Коммунальной) отстегнуть от этого ввода и полностью переключить на Г-3. А всего перемычек с вводом ПКЗ аж 4 штуки - со всеми оставшимися нашими магистралями от Город-1 до Город-4. Когда в течение последнего прошедшего отопсезона возникли серьезные подозрения на очень небольшое, но все равно "недержание" отдельных экземпляров арматуры, то некоторые несуразицы "особенностей отечественного теплоучета", особенно "слишком большое" отношение Макс/Мин подпитки, были списаны именно на эти самые неучтенные перетоки. Если кто-то представляет себе на теплосети старые клиновые задвижки Ду=800 (это Ду перемычки, а сама магистраль имеет Ду=1000) возрастом лет эдак 30, тот поймет, почему в них иногда возможны небольшие утечки и перетоки в 5-10-20 т/ч...
Прошедшим летом две из имеющихся перемычек с вводом ПКЗ были просто напросто отрезаны, а две - кардинально реконструированы: установлена новая шаровая отсекающая арматура и организован видимый разрыв - открытый спускник или воздушник на самой перемычке между двумя секущими задвижками.
Плюс магистраль ПКЗ стоИт практически все лето без воды, т.к. находится в ремонте - вплоть до сегодняшнего дня - слишком сильно порвали ее при весенней опрессовке и решили в результате переложить заново чуть ли не всю. Т.е. летом и сейчас перетоков туда не может быть по определению...

#345

Действительно: магистраль ПКЗ в сентябре была гарантированно отключена.
Вот как вели себя перепады давления на диафрагмах ПКЗ в сентябре:

Как видим, оба перепада были близки к нулю (в среднем +4,3 и -7,1 Па при допуске +/-27 Па), слегка покачиваясь под влиянием температуры наружного воздуха. Если бы в магистрали что-то маленько циркулировало, то коэффициент корреляции двух перепадов был бы близок к нулю или даже отрицательным. Здесь же Ккорр = +88%, что невозможно получить при движении воды по одной или обеим трубам. Да и температура воды в трубах была довольно низкая (10 - 40 °С), что указывает на отключение магистрали.
В общем, можно уверенно говорить о том, что в обратки трёх рабочих магистралей (Г-1, Г-2 и Г-3) водичка из обратки ПКЗ не поступала.
Возможен ли подмес воды в обратки Г1 - Г-3 из других "чужих" магистралей? То нам не ведомо... [/color]

#346

AGL писал(а):...Возможен ли подмес воды в обратки Г1 - Г-3 из других "чужих" магистралей? То нам не ведомо...

С очень высокой, просто даже высочайшей вероятностью - невозможен.
И вот почему: ТЭЦ ВАЗа - это очень большая ТЭЦ, по суммарной установленной мощности генерирующего оборудования (электрика + тепло) - самая крупная в Европе. От нее изначально предусматривалось теплоснабжение трех потребителей принципиально различающихся режимами, в числе которых сегодня "ТЕВИС", основная промплощадка ВАЗа и упомянутый Каханковым "Овощевод". На самой ТЭЦ для каждого из этих потребителей предусмотрено и работает совершенно разное теплофикационное оборудование (насосы, котлы, магистральные трубопроводы и проч.). Какие-то перемычки на территории самой ТЭЦ, наверное, еще возможны, но за ее забором - их просто нет. Т.к. связывать перемычкой двух потребителей, теплоснабжение которых производится по совершенно разным гидравлическим графикам (у одного Р1=16 кгс/см2, у другого Р1=10 кгс/см2) - не то что бессмысленно, но и просто категорически недопустимо. И то, что этих перемычек нет можно элементарно увидеть объехав вокруг ТЭЦ. Исключение составляет только ввод ПКЗ, который ранее был нашим... Но с этим вводом и его перемычками мы, кажется, разобрались и чтобы лишний раз убедиться повторюсь:

Андрей Чигинев писал(а):...лично проеду, пройду и пролезу по всем перемычкам наших магистралей в начале октября т.г. по завершению подготовки к отопсезону, чтобы хоть как-то еще дополнительно убедиться в отсутствии незакрытой арматуры и перетоков с чужими магистралями, которые нам неподучетны...

#347

Теперь сомнений быть не может: с перемычками покончено, и наблюдаемая нынче в АЗР теплоучетная картина - это есть объективная картина, не искаженная ни метрологией (УУ на каждой из трёх магистралей работают в дифрежиме), ни технологией (перетокам неоткуда взяться). А картина эта - просто на загляденье. Вот последние три недели работы трёх магистралей, включая вчерашние сутки:

Как всегда, привлекает внимание высокая стабильность ночных подпиток - от ночи к ночи горячеводная жизнь огромного АЗРа замирает на неизменном уровне. А еще хорошо видно, насколько похожи каждонедельные режимы потребления воды с понедельник по четверг.
Коль скоро перетоков сегодня нет, то среднее (за последние три недели) соотношение вечерней и ночной подпиток на уровне 9,3:1 можно считать достоверным и выдающимся результатом. Думаю, что в нашей стране мы не найдём ни одного города, в котором в открытых системах наблюдалось бы столь высокое соотношение. И этот уникальный факт убедительно указывает на несущественность транспортных утечек в весьма обширной системе теплоснабжения.
Однако с началом отопсезона будет дополнительно задействовано множество внутриквартальных труб, и можно ожидать уменьшение этого соотношения за счет появления каких-то утечек/протечек. Какого размера будут эти утечки? Статистика покажет... Видимо, недели через три.[/color]

#348

А это подпитка Автозаводского р-на за последнюю неделю:

Ночная подпитка практически такая же, как и в среднем за три недели сентября, а вечерний максимум немного выше среднетрёхнедельного уровня. В результате соотношение Мп_max:Мп_min немного увеличилось и составило 9,7:1. И средняя подпитка последней недели подросла на 37 т/ч - видимо, по причине роста народонаселения и снижения температуры холодной воды.
Андрей Викторович, а какое количество жилых домов насчитывается в АЗР (примерно)? Хотелось бы прикинуть среднедомовое потребление горячей воды. По моей скудной непредставительной статистике на каждый дом сегодня должно приходиться в среднем 700 - 900 кг/ч горячей воды. Т.е. среднестатистический дом в АЗР - это по нашим меркам небольшой дом со сравнительно небольшим количеством жильцов. А раз так, то и ночное потребление в небольших домах небольшое, что и увеличивает соотношение Мmax:Mmin по отношению к нашим более крупным домам (у нас средний ГВС - это 2 - 3 т/ч).[/color]

#349

AGL писал(а):...Андрей Викторович, а какое количество жилых домов насчитывается в АЗР (примерно)?...

В нашем районе примерно 870 МКД. Щас поймаю в коридоре какого-нибудь специалиста и напишу точно, хотя для среднедомовых оценок это вряд ли принципиально.
Потребление теплоносителя жильем с начала этого года в районе составляет примерно 83% от общего потребления ГВС.
Если же принять данные последних дней сентября: 23'300 т ГВС в сутки на весь район, то получим на жилье примерно 19'340 т/сутки, что для 870 МКД составит в среднем 926 кг/ч на один дом.

#350

AGL:

" ...а какое количество жилых домов насчитывается в АЗР (примерно)? Хотелось бы прикинуть среднедомовое потребление горячей воды?"

Александр Григорьевич, ну ты и вопросы задаёшь. В автозаводском районе, наверное, количество домов приближается к тысяче. Но вот что приходит сразу на память. Есть 16-ти подъездные 9-ти этажки с 4-мя квартирами на площадке, а есть и одноподъездные. И это в кварталах старой постройки. А в новых кварталах, дома, как правило, не типовые и "извращений" в плане количества подъездов, этажей и квартир может быть сколько угодно. Кроме того, в "старых" кварталах возможно перенаселение квартир жильцами от прописанного количества, в новых же, дома могут быть заселены на 30-50%, даже при всех выкупленных квартирах (хотя и квартиры в новых домах выкуплены далеко не все, сужу хотя бы и по нашему дому).

#351

AGL писал(а):...Однако с началом отопсезона будет дополнительно задействовано множество внутриквартальных труб, и можно ожидать уменьшение этого соотношения за счет появления каких-то утечек/протечек. Какого размера будут эти утечки? Статистика покажет... Видимо, недели через три.

Начало этой даты "недели через три" придвинулось совсем близко. Завтра у нас начинается пуск тепла на детсады, школы, медицину и прочие социально-значимые объекты. А если кто другой, т.е. не очень социально значимый, обратится с заявкой на подачу тепла и предъявит полную готовность - подключим тоже незамедлительно!

Лишь бы деньги за тепло платили

В итоге гидравлический режим работы тепловой сети будет кардинально меняться, плюс ТЭЦ завтра тоже должна перейти на зимнюю схему по параметрам Р1 и Р2, т.е. наличие неучтенных перетоков в неизвестных перемычках обязательно должно сказаться на изменении характера подпитки всей теплосети - объем подключенных потребителей и рост общего расхода пока будет сравнительно небольшим, а вот перепады dP=(Р1-Р2) в сети изменятся многократно. Тут мы и посмотрим, какой такой Сухов...

#352

Ну вот, переход на зимнюю схему теплоснабжения завершен - теперь перепад давлений в подающей и обратной теплосети на границе с источником составляет практически 10 атм. На самом деле он должен быть немного больше, но сегодня в этом нет необходимости, т.к. количество подключенных к системе отопления потребителей пока минимально - по мере загрузки системы перепад давления будет увеличен.
Одновременно с переходом на зимнюю схему (при наладке режима) можно наблюдать (только там, где данные фиксируются с периодичностью не более нескольких секунд!) определенные эффекты - в частности, кратковременные "скачкИ" подпитки dM=(M1-M2), вызванные резким изменением давления в одном из трубопроводов тепловой сети. Почему "скачкИ" в кавычках? Просто потому, что реального увеличения подпитки (потребления ГВС) в данный момент не происходит, а собственно "скачок" рисуется на графике системы диспетчеризации исключительно из-за достаточно продолжительного времени (до нескольких минут) распространения звуковой волны от одного расходомера до другого, например, от расходомера на подаче через всю протяженность тепловой сети до расходомера на обратке.

#353

Андрей Чигинев писал(а):Завтра у нас начинается пуск тепла на детсады, школы, медицину и прочие социально-значимые объекты.

Стало быть, отопительный сезон в Тольятти начался досрочно. И уже 26-го сентября первые теплолюбивые объекты получили первую тысячу тонн отопительной воды:

Примечательно то, что включение в работу систем отопления на первых объектах никак не повлияло на ночную подпитку: подпитка района на 4-м часу ночи 26-го и 27-го числа практически одинакова (141 и 145 т/ч соотв.). Прирост подпитки после включения отопления в садиках и школах чисто символический - всего 4 т/ч. Вполне возможно, что это небольшое приращение подпитки вызвано обычными колебаниями ночного потребления горячей воды.
Видимо, скоро начнут подключаться системы отопления жилых домов. Увеличится ли ночная подпитка района за счёт появления дополнительных утечек? Скоро мы это узнаем... [/color]

#354

Жульков Владимир писал(а):
Жульков Владимир писал(а):Интересно, а откуда получены данные о погрешности одного расходомера Мгвс? С чем сравнивали?
Александр Григорьевич, а можно узнать о погрешности в 96% поподробнее?

При тестировании расходомеров Мгвс, установленных в тупиковой системе ГВС, помогает разность масс dM12 = М1 - М2.
Закон сохранения массы требует выполнения равенства Мгвс = dM12 во всём диапазоне изменения Мгвс. На практике мы наблюдаем линейную связь между Мгвс и dM12 (типа Мгвс = А*dM12 + B) тогда, когда у расходомера Мгвс нет проблем с измерением пониженных расходов. Если расходомер Мгвс не видит малых (но ещё вполне паспортных) расходов, то линейная функция Мгвс = f(dM12) в области пониженных расходов становится нелинейной, что позволяет рассчитать нелинейность (искривление) зависимости Мгвс = f(dM12) и получить фактическую относительную погрешность расходомера Мгвс, вызванную дополнительной нелинейностью ГХ расходомера в её начальной части.
Более подробно про "завал ГВС" (так я условно называю неспособность к измерениям расходомера Мгвс) можно почитать в прилагаемой записке. А обсудить вопросы, связанные с завалом ГВС при пониженных расходах, можно в отдельной (новой) теме.

Занижение учета Мгвс.pdf: (338.79 КБ) 621 скачивание

#355

Очень интересная статья попробую провести подобный анализ

#356

Можно провести тестирование трёхканальных теплосчетчиков в новой теме. Наиболее подходящий раздел для такой темы - "Анализ качества измерений расходомеров и теплосчетчиков". Выкладывайте там архивы трёхканалок - будем их дербанить.

#357

ОК с Понедельника новая тема и новый учебный год

#358

Прошло 28 дней сентября - ровно 4 недели. Переход на зимнюю схему и существенное изменение гидравлического режима работы тепловой сети действительно практически не повлияли на величину ночного минимума подпитки. Но это только пока и по причине того, что отопление запущено в очень малом количестве объектов и утечки (как преднамеренные, так и нет) во внутренних системах отопления объектов пока очень малы. С 1-го октября у нас объявлен отопительный сезон для жилого фонда, по мере его подключения к отоплению ночной минимум однозначно подрастет, и величина этого роста даст хорошую оценку суммарных утечек теплоносителя во внутренних системах отопления объектов АЗР.

#359

AGL писал(а):При тестировании расходомеров Мгвс, установленных в тупиковой системе ГВС, помогает разность масс dM12 = М1 - М2.

В корне неверный подход. Оценивать погрешность расходомера, применяя меру с погрешностью, стремящейся к бесконечности, по крайней мере странно.
Sirius, прежде чем анализировать по данной методике, попробуйте найти ошибку в статье.

#360

Ранее уже дважды предлагалось в корне неверные подходы обсуждать в соответствующей теме. Здесь - совсем не подходящее не место. Напоминаю об этом в третий раз.
И предложение: прежде, чем делать скоропалительные выводы, желательно таки внимательно ознакомиться с запиской. Также желательно провести подобную обработку архивов (штук 10 - 20 будет достаточным) трёхканальных теплосчетчиков. После чего уже можно обсуждать "в корне неверные подходы".