Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 май 2012, 08:28

Андрей Чигинёв писал(а):Наверное, возможные варианты ответов могут быть следующими:
1. Приборы были кривые и измерили совсем не то, что было на самом деле.
2. Потребление ГВС в начале 2012 года действительности снизилось на 40% по сравнению с 2006 годом.
Как говорили ранее снижение связано со многими причинами:
-повышение точности приборов
-установка индивидуальных приборов учета, как следствие экономия ресурса
-повышение тарифов на ресурс, опять же как следствие экономия данного ресурса
-капитальный ремонт системы ГВС (замена трубопровода на полипропилен (метапол), замена запорной арматуры). Следствие-уменьшение потерь, отсутствие утечек
-отказ потребителя в индивидуальном порядке от услуг ГВС, пользование титаном (бойлером)

В нашем городе местные ТСО задумали перейти на 2-х трубную систему, с установкой теплообменников в домах. Вот и не вериться, что заживем как люди. Хотя наше правительство много чего только обещает-а нам все мало!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#12

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 май 2012, 08:30

Андрей Чигинёв писал(а):На диаграмме - официальные объемы реализации горячей и холодной воды нашим ОАО за период с 2005 по 2011 годы включительно. Комментарии, как говорится, излишни - снижение этих самых объемов точь-в-точь соответствует тем же самым 40% экономии ГВС, которые были получены выше сравнением часовых архивов...
Андрей я полагаю резкое снижение в 2011 году объемов ресурса (по сравнению с 2010) связано с 261 ФЗ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 май 2012, 15:45

Aleksey писал(а):Андрей я полагаю резкое снижение в 2011 году объемов ресурса (по сравнению с 2010) связано с 261 ФЗ?
В целом - да. Но есть нюансы...

Существенное замедление темпа снижения потребления холодной воды в 2010 году объясняется исключительно аномально жаркой погодой в июле-сентябре этого года, когда суточные расходы холодной воды фактически вернулись на уровень 2006 года. А в 2011 году темп снижения потребления холодной воды просто восстановился на прежнем уровне 2007-2009 годов.

А вот резкое падение потребления горячей воды в 2011 году по сравнению с 2010 (почти на 20%!) я могу объяснить только следующим:
- Завершена 100% установка общедомовых приборов учета на жилом фонде района, УК и ТСЖ получили возможность реально и объективно контролировать расход ГВС и начали более активно, чем в предыдущие годы "затыкать" дыры и устранять непроизводительные утечки и добились в этой части весьма значительного результата.
- Почему именно горячей воде такое тщательное внимание и бережное отношение - просто потому, что это многократно более дорогой ресурс, чем, например, холодная вода.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 май 2012, 16:06

Андрей Чигинёв писал(а):Почему именно горячей воде такое тщательное внимание и бережное отношение - просто потому, что это многократно более дорогой ресурс, чем, например, холодная вода.
все закономерно, пока все было общее и ничье - всем было наплевать. Появился учет-все начали считать копеечку. Кстати, есть решение суда по кубам ГВС, это к старой теме по полотенчикам -которые не являются отопительными приборами.
Ща украшу и выложу

majka
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#15

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2012, 19:26

Андрей Чигинёв писал(а):Наверное, возможные варианты ответов могут быть следующими:
1. Приборы были кривые и измерили совсем не то, что было на самом деле.
2. Потребление ГВС в начале 2012 года действительности снизилось на 40% по сравнению с 2006 годом.

Какой из предложенных вариантов выберет сегодня нормальный здравомыслящий человек? Лично мне кажется, что №1. Что же касается меня, то, надеюсь, понятно, какой из вариантов выбираю я. Просто я не совсем нормальный и здравомыслящий - иначе зачем бы этой ерундой начал заниматься?
Если же я не прав насчет здравомысленного ответа - №1 - на поднятый вопрос, то прошу присоединяться к дискуссии.
Меня, правда, никто не приглашал присоединиться ни к юбилею, ни к дискуссии, но тема уж больно злободневная, и я решила задать пару вопросов и свое более чем скромное мнение высказать. Что я ни за первый, ни за второй вариант, мой вариант между первым и вторым... Но это я в ходе чтения первой страницы. По прочтении второй вижу ответы на свои вопросы и выводы, которые упредили мои...И делаю для себя вывод: "* Не лiзь поперед батька в пекло" и еще более подходящие...Даруйте, якщо що не так....

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 май 2012, 19:57

majka писал(а):Меня, правда, никто не приглашал присоединиться ни к юбилею, ни к дискуссии,
Ну ты это зря так, Majka, присоединяться можно к любой ветке, если она интересна и есть чего сказать...
majka писал(а):Что я ни за первый, ни за второй вариант, мой вариант между первым и вторым...
Так оно в общем то и есть. И приборы соврали, и потребление упало...
Но вот теперь у нас на тех же магистралях работают исключительно ДИС, хотя, нет не совсем - 1 полный комплект ДИС и 1 РППД на хорошем цифровом ДМ от Йокогавы с практически идеально выдержанными нулями. Результаты измерений за предыдущие 9 дней - на картинке.
Видно, что расход ГВС на район имеет нормальный человеческий вид, который легко объясним. Соотношение Макс/Мин получилось, правда, великовато по классификации уважаемого AGL - для такого большого массива как наш район. Но, думаю, в данном случае уже никто не рискнет подвергать эти данные сомнению с точки зрения точности определения водоразбора на ГВС.
Вложения
Pict2.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Не могу считать себя непричастным...

#17

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 май 2012, 00:17

Как говорил один мой однокашник, не могу считать себя (и Александра Григорьевича и Андрея Викторовича) непричастным ко всей этой красоте. Минимум потребления выписан изумительно, так же, как и на Ново-Девяткино. Теперь такая красота будет иметь место долгие-долгие годы.

Что касается соотношения 7,4:1, полученному за неделю, то тут рано делать выводы. Доверительный интервал оценки составляет +\- 0,45, так что можем получить и 6,5:1 через некоторое время.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#18

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 май 2012, 19:46

Андрей Викторович, только что заметил маленькую неточность: потребление ГВС имеет недельный цикл, так что корректнее считать соотношение ровно за 7 дней (или кратное семи число). На Ваших данных можно просчитать три соотношения, сдвигая период на 1 день.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2012, 20:26

Сейчас всю малину портит два воскресных вечерних пика подпитки. И один из этих пиков неуравновешен шестью непиковыми днями ввиду их отсутствия. Поэтому 7,4:1 - это временное явление. Наберется два полных недельных цикла, и диапазон изменения подпитки будет меньше, чем 7:1.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

#20

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 май 2012, 20:31

AGL писал(а):Сейчас всю малину портит два воскресных вечерних пика подпитки. И один из этих пиков неуравновешен шестью непиковыми днями ввиду их отсутствия. Поэтому 7,4:1 - это временное явление. Наберется два полных недельных цикла, и диапазон изменения подпитки будет меньше, чем 7:1.
Так и я о том же.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Ново-Девяткино как двигатель прогресса...

#21

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 31 май 2012, 16:07

Вячеслав Шутиков писал(а):
AGL писал(а):Сейчас всю малину портит два воскресных вечерних пика подпитки. И один из этих пиков неуравновешен шестью непиковыми днями ввиду их отсутствия. Поэтому 7,4:1 - это временное явление. Наберется два полных недельных цикла, и диапазон изменения подпитки будет меньше, чем 7:1.
Так и я о том же.
Давайте посмотрим на образцово-показательную магистраль Ново-Девяткино в период с 1 по 28 мая (за целое число недель !). Соотношение макс/мин несколько меняется ото дня ко дню и в среднем за четыре недели составило 7,0:1. Эта оценка имеет доверительный интервал ±0,5 (при доверительной вероятности 0,95). Таким образом, "нормальным" можно считать соотношение, лежащее в диапазоне от 6,5:1 до 7,5:1.

Видимо то же самое будет и у Андрея Викторовича в Автозаводском районе по четырехнедельной статистике.
77.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 31 май 2012, 17:44

По состоянию на полночь сегодняшнего дня на трёхтрубке у Андрея Викторовича имело место быть соотношение 7,4:1.
Вот здесь:
download/file.php?id=732
имеется статистическая картинка по 140 жилым домам - там тоже было в среднем 7,4:1. Стало быть, в Тольятти значимых дырок в сетях нет - что имеем в голове, то имеем и у потребителей. И это радует! :ya_hoo_oo:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 00:21

Что-то был я слишком самонадеян затеяв этот разговор. Точнее, предполагая свои, немного отличные от АГЛ аргументы в части получения и объяснения величины отношения Макс/Мин ГВС в нашем районе. Недостаточно у меня сегодня для этой цели достоверных данных - они только-только начали копиться, и для подробного изложения своей точки зрения таких достоверных данных должно быть не менее чем за год.
Получается, что надо собраться с мыслями и постараться изложить своё видение ситуации хотя бы в виде гипотезы. А подтвердится она потом или нет - покажет время.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#24

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 02:06

Андрей Чигинёв писал(а):Что-то был я слишком самонадеян затеяв этот разговор. Точнее, предполагая свои, немного отличные от АГЛ аргументы в части получения и объяснения величины отношения Макс/Мин ГВС в нашем районе. Недостаточно у меня сегодня для этой цели достоверных данных - они только-только начали копиться, и для подробного изложения своей точки зрения таких достоверных данных должно быть не менее чем за год.
Получается, что надо собраться с мыслями и постараться изложить своё видение ситуации хотя бы в виде гипотезы. А подтвердится она потом или нет - покажет время.
Заинтриговал Андрей Викторович гипотезой, теперь спать не буду, тоже гипотезу хочу.

Тем временем обратил я внимание вот на какой факт: если мы внимательно посмотрим на картинку Андрея Викторовича, то мы заметим, что соотношение Макс/Мин в 2006 году было примерно 3,7:1, а в 2012 году примерно 5:1. По классификации Александра Григорьевича (по НАТОвской классификации – SS-18 «SATAN») это означает сильное завышение учета потребления ГВС. Кроме того, даже 5:1 сильно не бъется с тем, что мы имеем сейчас - 7:1. Ранее у Вас, Андрей Викторович, звучало 9:1 (кстати, откуда ?), и по этому поводу Александр Григорьевич сильно бухтел: «…еще раз повторяю…».

Все ли в порядке с исходными данными, по которым строилась эта картинка ? Может туда затесалась какая-либо промплощадка с черт знает каким потреблением ГВС ?
Что скажете, А.Г., А.В. ?
Pict01.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 02:21

Вячеслав Шутиков писал(а):Заинтриговал Андрей Викторович гипотезой, теперь спать не буду, тоже гипотезу хочу.
Вячеслав Иванович, Вам не спать - это неправильно. Тогда затормозится повсеместное, в частности в среднем Поволжье, внедрение ДИС-ов и АКС-ов. А Вы и Форус нужны нам не истощенными и полными творческих сил.
Вячеслав Шутиков писал(а): Может туда затесалась какая-либо промплощадка с черт знает каким потреблением ГВС ?
Что скажете, А.Г., А.В. ?
В том то и дело, что промплощадка затесалась, но лишь отчасти. Усиленно морщу мозг в поисках хорошего аргументированного ответа - в виде гипотезы. :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Гипотеза и сон...

#26

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 02:38

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Заинтриговал Андрей Викторович гипотезой, теперь спать не буду, тоже гипотезу хочу.
Вячеслав Иванович, Вам не спать - это неправильно.
Тогда давайте быстрее гипотезу, время до 24:00 еще есть.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#27

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 01 июн 2012, 03:42

Вячеслав Иванович, набрал таки цифирей: [quote]3,7:1... 5:1... 7:1... 9:1 :-( ?
Андрей Викторович, задай вопрос Тамми, мол Слава, а как там у "врагов", небось и 70:1 не предел (в смысле, что ночной минимум стремится к величинам близким к нулю)? А уж ежели в Германии или не к ночи помянутой Дании (известного передовика в ресурсобережении) соотношение 7:1, то Александр Григорьевич просто обречен подать заявку на открытие :-):. Конечно теорию надо будет подогнать, ну это дело, с помощью Курвуазье, решаемое :-).
Админу: данное сообщение, пожалуй, можно переместить в беседку.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Каханков и Дания...

#28

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 03:50

Андрей Евгеньевич, угомонись ты уже, не клевещи на Александра Григорьевича, он нигде про Данию не говорил. Отвлекись, данные какие-нибудь проанализируй, графики построй. Ну займись полезным делом, ну что ты прицепился к Дании.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июн 2012, 14:56

Каханков Андрей писал(а):как там у "врагов", небось и 70:1 не предел (в смысле, что ночной минимум стремится к величинам близким к нулю)? А уж ежели в Германии или не к ночи помянутой Дании (известного передовика в ресурсобережении) соотношение 7:1, то Александр Григорьевич просто обречен подать заявку на открытие
Увы, Андрей Евгеньич... Открытие отменяется. Ибо в помянутой Дании (куда меня однажды случайно занесло) любимое твое соотношение всегда равно 0:0. Ненормальные они там, в своей Дании. У них вечерний максимум подпитки - ноль, ночной минимум - тоже ноль. Так что имеет Дания ноль к нулю.
А когда я спросил в Копенгагенской Теплосети "а какая у вас подпитка", они не поняли, что такое есть "подпитка". Потому как нету у них такого понятия. Пришлось долго разъяснять, что теплосетей без подпитки не бывает...
В конце концов я их дожал. Местный начальник позвонил, куда надо, и вскоре пришел факс. На бланке, с подписью/печатью. Из дукумента вытекало, что за 1994-й год (дело было в декабре 1995-го) из теплосети Копенгагена вытекло аж 225 литров (!) теплоносителя, что и было благополучно подпитано. Я же похвастался, что у нас годовая подпитка - 180 млн. (!) тонн. Местные покрутили у виска - типа, опять большевик ненормальный пожаловал! Крутят, поди, и по сей день...
В общем, неправильные они там, в своём Копенгагене. Сильно неправильные.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#30

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 16:35

Заметил только что: у Андрея Викторовича - три больших звезды и два просвета, теперь он самый авторитетный. А у Андрея Евгеньевича - три маленьких звезды и никаких просветов. В Данию ему надо, в Данию, там 225 литров дают. :-)

Ответить