Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 18:32

Пока Каханков собирается в Данию за 225 литрами, в ТЕВИСе накопилось почти две полных недели. Соотношение составило, на радость Андрею Евгеньевичу, не 7:1, а 8,1:1. Казалось бы, Александр Григорьевич посрамлен и освистан со своими антикаханковскими теориями потребления ГВС, но это только на первый взгляд.

Есть два обстоятельства:

1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.

2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.

Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
78.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июн 2012, 18:41

Можно обратить внимание и на следующий момент: на последней неделе потихоньку проседает ночная подпитка. Что тоже приводит к росту соотношения макс:мин. Может быть, часть горожан потихоньку переселяется на фазенды? Опять же - сезон отпусков набирает обороты...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#33

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 18:56

Вячеслав Шутиков писал(а):Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
Да, это так и будет. Но обратите внимание, как далеко мы все равно отодвинулись от первоначальных 6:1.
Вячеслав Шутиков писал(а):Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Это была не утечка, а переключения на сетях и заполнение большого сдренированного ранее участка т/сети. Понятно, что этот пик в расчет брать не стоит.
AGL писал(а):Может быть, часть горожан потихоньку переселяется на фазенды?
Это действительно так. Достаточно много жителей города имеют дачи в ближайших окрестностях и буквально на все лето выезжают туда и живут там постоянно. Особенно это заметно в момент окончания учебы в школах, - как мне представляется, старички-пенсионеры вместе с внуками просто переселяются на дачи. Но по этой причине снижается и вечерний максимум.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

#34

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 18:57

Вячеслав Шутиков писал(а):
Есть два обстоятельства:

1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.

2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.

Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
Два указанных момента учтем, вставив данные с аналогичных, "подходящих", дней недели. Результат - на картинке. Соотношение стало 7,9:1, но видно, что вариабельность этой оценки довольно велика: +\- 2,3. Это означает то, что нам надо продолжАть набирать статистику в целых неделях.
79.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Танцуют все... или... учтется все...

#35

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 19:06

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
Да, это так и будет. Но обратите внимание, как далеко мы все равно отодвинулись от первоначальных 6:1.
С отодвиганием пока не соглашусь: доверительный интервал данной оценки +\-2,3, то есть, единственное, что мы знаем ДОСТОВЕРНО по этой статистике, так это то, что соотношение лежит в пределах от 6,2:1 до 10,2:1. Надо ждать, когда сработает "корень из N".
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Это была не утечка, а переключения на сетях и заполнение большого сдренированного ранее участка т/сети. Понятно, что этот пик в расчет брать не стоит.
От ДИС не уйдешь, не дадим на халяву заполнить ничего. Учтется все.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#36

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 20:19

Вячеслав Шутиков писал(а):Это означает то, что нам надо продолжАть набирать статистику в целых неделях.
Это точно...

Несколько слов о моей гипотезе, из-за которой Вячеслав Иванович уснуть никак не мог.
Я предполагаю (практически уверен), что:
Наблюдаемая повсеместно экономия в потреблении ГВС (точнее, сокращение объемов подпитки открытых систем) идет сегодня в основном по пути "затыкания дыр" или устранения непроизводительных утечек теплоносителя. Эти самые непроизводительные утечки "работают" круглый день и в результате "приподнимают" над осью абсцисс график часового расхода ГВС (подпитки). Верно и обратное - при сокращении утечек, график параллельно опускается вниз, приближаясь к оси Х, при этом соотношение Макс/Мин растет. Поэтому, наблюдаемое сегодня стремительное снижение расхода ГВС приводит к тому, что это соотношение Макс/Мин постоянно растет. И если мы через год начнем сравнивать архивы сегодняшнего дня с теми, что будут через год, то увидим, что это соотношение выросло.

Почему у меня такой повышенный интерес к этой теме? Наблюдая вот уже более 10 лет ежедневно за расходом подпитки на границе наших сетей с ТЭЦ просто нутром чую, что это соотношение Макс/Мин определенным образом характеризует качество работы системы теплоснабжения. Особенно здесь важна абсолютная величина ночного минимума, вот только до сих пор ее нечем было с достаточной точностью измерить. Теперь, когда в работе ДИС-ы, это перестало быть проблемой.

Наверное, можно говорить, что ночной минимум почти весь состоит из непроизводительных утечек в тепловой сети - и нашей, и потребителей. Поэтому можно попытаться сделать некоторые оценки, которые можно было бы сравнить с другими аналогичными системами (для начала возьмем Мин=285 т/ч, полученный мной ранее):
Величина ночного минимума потребления ГВС к объему всей тепловой сети. Для нашего случая получается (285 т/ч) / (75 тыс.м3) = 3,8 (л/ч)/м3 - много это или мало, не знаю, т.к. надо бы увидеть аналогичные показатели других тепловых сетей или знать свои, скажем, год-два-три назад, тогда будет ясно, куда мы катимся.

Если ночной минимум в основном обеспечивается все-таки реальным потреблением ГВС, то можно посчитать величину утечки на 1 жителя: (285 т/ч) / (442 тыс.чел) = 0,645 л/ч на 1 жителя.
Или на 1 жилой дом: (285 т/ч) / (860)= 331 л/ч на 1 МКД со средней численностью жителей 514 чел.

Было бы интересно увидеть такие же коэффициенты, скажем, по тому же Ново-Девяткино.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Танцуют все... или... учтется все...

#37

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 22:36

Вячеслав Шутиков писал(а): С отодвиганием пока не соглашусь: доверительный интервал данной оценки +\-2,3, то есть, единственное, что мы знаем ДОСТОВЕРНО по этой статистике, так это то, что соотношение лежит в пределах от 6,2:1 до 10,2:1. Надо ждать, когда сработает "корень из N".
В вариабельности я допустил ошибку в расчете, на самом деле +\- 0,6.

Для сравнения привожу одновременно и Ново-Девяткино и ТЕВИС ниже. Как видим, они довольно похожи и по соотношению и по вариабельности.
77.png
80.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#38

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 22:45

Андрей Чигинёв писал(а):
Если ночной минимум в основном обеспечивается все-таки реальным потреблением ГВС, то можно посчитать величину утечки на 1 жителя: (285 т/ч) / (442 тыс.чел) = 0,645 л/ч на 1 жителя.
Или на 1 жилой дом: (285 т/ч) / (860)= 331 л/ч на 1 МКД со средней численностью жителей 514 чел.

Было бы интересно увидеть такие же коэффициенты, скажем, по тому же Ново-Девяткино.
По протяженности сетей у меня информации нет, а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Гениальная догадка и групповой запрос...

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 22:57

Андрей Чигинёв писал(а):
Наверное, можно говорить, что ночной минимум почти весь состоит из непроизводительных утечек в тепловой сети - и нашей, и потребителей.
Ничего гениального, кроме банального, не скажу: ночной минимум обусловлен как утечками (которые, нет сомнений, у конечных потребителей сокращаются в последние годы), так и реальным потреблением. Каково их соотношение - вопрос, тут прямых измерялок не присобачить. Можно пробовать вычислить разницу между данными ДИС и суммой показаний приборов у потребителей, НО:

1. все должны быть оприборены;
2. качество приборов у потребителей, как мы знаем, мягко говоря, оставляет желать лучшего, особенно в части разности масс.

В принципе эту статистику может сделать Андрей Викторович со своей волшебной АСПДЭ. Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#40

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 23:28

Вячеслав Шутиков писал(а):а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.
Насчет того, что очень похоже, я бы не согласился. Потому что израсходовать от 03:00 до 04:00 ночью целый литр или всего 650 мл горячей воды каждым жителем достаточно большого района - это две большие разницы. По крайней мере, я и все мои домашние точно не расходуют ни капли, разве что в новогоднюю ночь и всего один раз в год. А вот если взять количество населения в Ново-Девяткино, измеренное ДИС-ом с моей помощью :ya_hoo_oo: в количестве 24 153 человека, то результат получается гораздо ближе к тольяттинскому - примерно 0,685 л/ч на 1 жителя. Очень интересно было бы узнать официальные статистические данные о количестве населения в Ново-Девяткино. По Автозаводскому району Тольятти я пользуюсь именно такими - 441,8 тыс.чел.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Хитрец Вы однако...

#41

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 июн 2012, 00:00

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.
Насчет того, что очень похоже, я бы не согласился. Потому что израсходовать от 03:00 до 04:00 ночью целый литр или всего 650 мл горячей воды каждым жителем достаточно большого района - это две большие разницы.
Термин "похоже" в моем контексте - означает "имеет один и тот же порядок" (поскольку мы не знаем число жителей).

А вот такой фокус никуда не годится:
Андрей Чигинёв писал(а): А вот если взять количество населения в Ново-Девяткино, измеренное ДИС-ом с моей помощью :ya_hoo_oo: в количестве 24 153 человека, то результат получается гораздо ближе к тольяттинскому - примерно 0,685 л/ч на 1 жителя.
И вот почему.
Сначала мы определяем число жителей Ново-Девяткино, выравнивая абсолютный минимум потребления умножением на нужный коэффициент (как помню 18,3), а затем его же применяем для "обратного" размазывания "утечек" на каждого жителя.

При таком трюке данные СОЙДУТСЯ ВСЕГДА. Низззззя. :ne_ne_ne:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Я пока еще не хитрец, я только учусь...

#42

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июн 2012, 00:58

Вячеслав Шутиков писал(а):А вот такой фокус никуда не годится:... (ну и далее по тексту - А.Ч.)
А вот и неправда ваша, Вячеслав Иванович - коэффициент=18,3 был получен выравниванием СРЕДНЕНЕДЕЛЬНОЙ подпитки, и вовсе не привязывался к ночному минимуму. Но для хорошей оценки нужна официальная более или менее точная численность - это точно. Тогда заодно можно будет оценить погрешность ДИС в части измерения численности населения :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Учиться фокусному делу настоящим образом...

#43

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 июн 2012, 01:10

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):А вот такой фокус никуда не годится:... (ну и далее по тексту - А.Ч.)
А вот и неправда ваша, Вячеслав Иванович - коэффициент=18,3 был получен выравниванием СРЕДНЕНЕДЕЛЬНОЙ подпитки, и вовсе не привязывался к ночному минимуму.
Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет: без разницы что использовать для расчетов "туда" и "обратно", среднюю подпитку ли, средние минимумы ли, средние максимумы ли, или иные данные, связанные с ЧИСЛОМ ЖИТЕЛЕЙ (тут опять напрашивается крылатая фраза "что совой об пень", "что пнем об сову").

Можете проверить. Хотя одну проверку Вы уже сделали.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#44

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июн 2012, 01:26

Вячеслав Шутиков писал(а):Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет:
Вячеслав Иванович, я никак не пойму, кто из нас живет в Питере рядом с Ново-Девяткино: я или Вы? Я тут, понимаш, предлагаю новые варианты измерения численности населения с помощью Ваших ДИС - экономия бешеная по сравнению с традиционной переписью населения - причем в государственном масштабе, а Форус меня еще и критикует - типа докажи, что это правда. Ну прямо как ваш Тест-СПб... :men: Пошел искать численность населения Ново-Девяткино в Инете...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чигинев, Ново-Девяткино и Интернет...

#45

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 июн 2012, 07:17

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет:
Вячеслав Иванович, я никак не пойму, кто из нас живет в Питере рядом с Ново-Девяткино: я или Вы? Я тут, понимаш, предлагаю новые варианты измерения численности населения с помощью Ваших ДИС - экономия бешеная по сравнению с традиционной переписью населения - причем в государственном масштабе, а Форус меня еще и критикует - типа докажи, что это правда. Ну прямо как ваш Тест-СПб... :men: Пошел искать численность населения Ново-Девяткино в Инете...
Я тоже за новый способ переписи населения, а что касается критики всякой разной, то это (с моей точки зрения) - очень хорошо, главное чтоб аргументированно. А вот с тестом лучше меня не сравнивать, думается, что никогда и никому не приводил я ничего "на веру", без обоснования. "Эта роль ругательная, прошу ко мне не применять" - (С) Шпак А.С.

А численность населения Ново-Девяткино я уже даааааавно поискал, шибко противоречиво там все, от 10к до 20к с копейками.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#46

Непрочитанное сообщение AGL » 02 июн 2012, 16:41

Ну вот. Дожили. Сначала мы приспособились тепло мерять кубометрами и квадратными метрами, а теперь народонаселение учитываем тоннами. Куда катится мир?
Так вот, что вы знали: к магистрали "Ново-Девяткино", кроме собственно поселка Ново-Девяткино (15000 душ), ещё подключен поселок Мурино. В многоэтажной (как бы городской) части Мурино когда-то насчитывалось 5700 душ народонаселения, а в частном секторе - около 2300 душ. Частники не подключены к магистрали - они топятся дровами. А все городские дома кормятся от тепломагистрали. Стало быть, весь ГВС, померянный на ТЭЦ, употребляет 20700 жителей Ново-Девяткино и Мурино.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Гениальная догадка и групповой запрос...

#47

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июн 2012, 17:07

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):
Можно пробовать вычислить разницу между данными ДИС и суммой показаний приборов у потребителей, НО:

1. все должны быть оприборены;
2. качество приборов у потребителей, как мы знаем, мягко говоря, оставляет желать лучшего, особенно в части разности масс.

В принципе эту статистику может сделать Андрей Викторович со своей волшебной АСПДЭ. Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
Групповой запрос через АСПДЭ не проблема, НО:
1. Хотя почти все у нас оприборены (реализация по приборам учета составляет около 98%), к АСПДЭ из более чем 2000 действующих узлов учета подключены всего примерно 500.
2. Учет ГВС у большинства потребителей выполняется действительно по разности масс, поэтому ловить ночные минимумы вряд ли имеет смысл. Если только понадеяться, на статистику, что в среднем по больнице, так сказать, все сойдется, но это вряд ли.

Как же это все-таки можно попробовать осуществить:
1. Берем группу жилых домов, подключенных к АСПДЭ, штук 100 к примеру.
2. Фиксируем долю реализации, которую они давали по ГВС в общей массе оприборенных потребителей в предыдущие месяцы, думаю, что эта доля будет очень стабильной от месяца к месяцу. Лучше даже попытаться построить зависимость типа (aX + b).
3. Делаем по ним групповой запрос часовых расходов ГВС.
4. Умножаем полученные результаты запроса на масштабирующий коэффициент, полученный в п.2.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#48

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 июн 2012, 04:24

Дождался.
При таком трюке данные СОЙДУТСЯ ВСЕГДА.

Помнится, в классе третьем-пятом угадывал дни рождения одноклассников подобными трюками. Нонче жду, когда же глубокоуважаемый мною, по моим критериям (не путать с критериями Найквиста-Михайлова) Вячеслав Иванович молвит: Андрей Евгеньевич, твоё сомнение к открытию 7:1 имеет под собой основания :hi_hi_hi: .
Админу: можно перенести в беседку.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Гениальная догадка и групповой запрос...

#49

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 июн 2012, 20:38

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
Групповой запрос в АСПДЭ - это вообще не проблема, и, кроме того, сразу с выполнением дополнительных вычислений из измеренных параметров. На сборку запроса (М1гвс-М2гвс) по 23 жилым домам ушло всего несколько минут. После чего этот запрос был сохранен в файле и пригоден для дальнейшего многократного использования. Причем я пользовался не специальными средствами, доступными мне, как одному из разработчиков АСПДЭ, а исключительно программой стандартного "тонкого" клиента, работая через Интернет. Сейчас посмотрим, что у меня в итоге получилось.
Вот только у Александра Григорьевича никак времени не найдется, чтобы посмотреть на эту нашу чудо-технологию запросов данных по шаблонам, созданным пользователем. Ну да оно понятно - занят человек...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2012, 20:53

Да когда уж тут смотреть... Сардельки сварить - некогда, чаю попить- некогда, в гору глянуть - некогда... :-)

Ответить