Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Хитрец Вы однако...

#41

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 июн 2012, 00:00

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.
Насчет того, что очень похоже, я бы не согласился. Потому что израсходовать от 03:00 до 04:00 ночью целый литр или всего 650 мл горячей воды каждым жителем достаточно большого района - это две большие разницы.
Термин "похоже" в моем контексте - означает "имеет один и тот же порядок" (поскольку мы не знаем число жителей).

А вот такой фокус никуда не годится:
Андрей Чигинёв писал(а): А вот если взять количество населения в Ново-Девяткино, измеренное ДИС-ом с моей помощью :ya_hoo_oo: в количестве 24 153 человека, то результат получается гораздо ближе к тольяттинскому - примерно 0,685 л/ч на 1 жителя.
И вот почему.
Сначала мы определяем число жителей Ново-Девяткино, выравнивая абсолютный минимум потребления умножением на нужный коэффициент (как помню 18,3), а затем его же применяем для "обратного" размазывания "утечек" на каждого жителя.

При таком трюке данные СОЙДУТСЯ ВСЕГДА. Низззззя. :ne_ne_ne:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Я пока еще не хитрец, я только учусь...

#42

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июн 2012, 00:58

Вячеслав Шутиков писал(а):А вот такой фокус никуда не годится:... (ну и далее по тексту - А.Ч.)
А вот и неправда ваша, Вячеслав Иванович - коэффициент=18,3 был получен выравниванием СРЕДНЕНЕДЕЛЬНОЙ подпитки, и вовсе не привязывался к ночному минимуму. Но для хорошей оценки нужна официальная более или менее точная численность - это точно. Тогда заодно можно будет оценить погрешность ДИС в части измерения численности населения :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Учиться фокусному делу настоящим образом...

#43

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 июн 2012, 01:10

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):А вот такой фокус никуда не годится:... (ну и далее по тексту - А.Ч.)
А вот и неправда ваша, Вячеслав Иванович - коэффициент=18,3 был получен выравниванием СРЕДНЕНЕДЕЛЬНОЙ подпитки, и вовсе не привязывался к ночному минимуму.
Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет: без разницы что использовать для расчетов "туда" и "обратно", среднюю подпитку ли, средние минимумы ли, средние максимумы ли, или иные данные, связанные с ЧИСЛОМ ЖИТЕЛЕЙ (тут опять напрашивается крылатая фраза "что совой об пень", "что пнем об сову").

Можете проверить. Хотя одну проверку Вы уже сделали.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#44

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июн 2012, 01:26

Вячеслав Шутиков писал(а):Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет:
Вячеслав Иванович, я никак не пойму, кто из нас живет в Питере рядом с Ново-Девяткино: я или Вы? Я тут, понимаш, предлагаю новые варианты измерения численности населения с помощью Ваших ДИС - экономия бешеная по сравнению с традиционной переписью населения - причем в государственном масштабе, а Форус меня еще и критикует - типа докажи, что это правда. Ну прямо как ваш Тест-СПб... :men: Пошел искать численность населения Ново-Девяткино в Инете...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чигинев, Ново-Девяткино и Интернет...

#45

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 июн 2012, 07:17

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет:
Вячеслав Иванович, я никак не пойму, кто из нас живет в Питере рядом с Ново-Девяткино: я или Вы? Я тут, понимаш, предлагаю новые варианты измерения численности населения с помощью Ваших ДИС - экономия бешеная по сравнению с традиционной переписью населения - причем в государственном масштабе, а Форус меня еще и критикует - типа докажи, что это правда. Ну прямо как ваш Тест-СПб... :men: Пошел искать численность населения Ново-Девяткино в Инете...
Я тоже за новый способ переписи населения, а что касается критики всякой разной, то это (с моей точки зрения) - очень хорошо, главное чтоб аргументированно. А вот с тестом лучше меня не сравнивать, думается, что никогда и никому не приводил я ничего "на веру", без обоснования. "Эта роль ругательная, прошу ко мне не применять" - (С) Шпак А.С.

А численность населения Ново-Девяткино я уже даааааавно поискал, шибко противоречиво там все, от 10к до 20к с копейками.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#46

Непрочитанное сообщение AGL » 02 июн 2012, 16:41

Ну вот. Дожили. Сначала мы приспособились тепло мерять кубометрами и квадратными метрами, а теперь народонаселение учитываем тоннами. Куда катится мир?
Так вот, что вы знали: к магистрали "Ново-Девяткино", кроме собственно поселка Ново-Девяткино (15000 душ), ещё подключен поселок Мурино. В многоэтажной (как бы городской) части Мурино когда-то насчитывалось 5700 душ народонаселения, а в частном секторе - около 2300 душ. Частники не подключены к магистрали - они топятся дровами. А все городские дома кормятся от тепломагистрали. Стало быть, весь ГВС, померянный на ТЭЦ, употребляет 20700 жителей Ново-Девяткино и Мурино.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Гениальная догадка и групповой запрос...

#47

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 июн 2012, 17:07

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):
Можно пробовать вычислить разницу между данными ДИС и суммой показаний приборов у потребителей, НО:

1. все должны быть оприборены;
2. качество приборов у потребителей, как мы знаем, мягко говоря, оставляет желать лучшего, особенно в части разности масс.

В принципе эту статистику может сделать Андрей Викторович со своей волшебной АСПДЭ. Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
Групповой запрос через АСПДЭ не проблема, НО:
1. Хотя почти все у нас оприборены (реализация по приборам учета составляет около 98%), к АСПДЭ из более чем 2000 действующих узлов учета подключены всего примерно 500.
2. Учет ГВС у большинства потребителей выполняется действительно по разности масс, поэтому ловить ночные минимумы вряд ли имеет смысл. Если только понадеяться, на статистику, что в среднем по больнице, так сказать, все сойдется, но это вряд ли.

Как же это все-таки можно попробовать осуществить:
1. Берем группу жилых домов, подключенных к АСПДЭ, штук 100 к примеру.
2. Фиксируем долю реализации, которую они давали по ГВС в общей массе оприборенных потребителей в предыдущие месяцы, думаю, что эта доля будет очень стабильной от месяца к месяцу. Лучше даже попытаться построить зависимость типа (aX + b).
3. Делаем по ним групповой запрос часовых расходов ГВС.
4. Умножаем полученные результаты запроса на масштабирующий коэффициент, полученный в п.2.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#48

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 июн 2012, 04:24

Дождался.
При таком трюке данные СОЙДУТСЯ ВСЕГДА.

Помнится, в классе третьем-пятом угадывал дни рождения одноклассников подобными трюками. Нонче жду, когда же глубокоуважаемый мною, по моим критериям (не путать с критериями Найквиста-Михайлова) Вячеслав Иванович молвит: Андрей Евгеньевич, твоё сомнение к открытию 7:1 имеет под собой основания :hi_hi_hi: .
Админу: можно перенести в беседку.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Гениальная догадка и групповой запрос...

#49

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 июн 2012, 20:38

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
Групповой запрос в АСПДЭ - это вообще не проблема, и, кроме того, сразу с выполнением дополнительных вычислений из измеренных параметров. На сборку запроса (М1гвс-М2гвс) по 23 жилым домам ушло всего несколько минут. После чего этот запрос был сохранен в файле и пригоден для дальнейшего многократного использования. Причем я пользовался не специальными средствами, доступными мне, как одному из разработчиков АСПДЭ, а исключительно программой стандартного "тонкого" клиента, работая через Интернет. Сейчас посмотрим, что у меня в итоге получилось.
Вот только у Александра Григорьевича никак времени не найдется, чтобы посмотреть на эту нашу чудо-технологию запросов данных по шаблонам, созданным пользователем. Ну да оно понятно - занят человек...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2012, 20:53

Да когда уж тут смотреть... Сардельки сварить - некогда, чаю попить- некогда, в гору глянуть - некогда... :-)

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Ну что с этим Григорьичем делать, как всегда прав оказался

#51

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 июн 2012, 23:17

Андрей Чигинёв писал(а):Групповой запрос в АСПДЭ - это вообще не проблема
Прав был Александр Григорьевич, никуда мы от 6:1 не денемся: сколько бы стиральных машинок не включал Андрей Евгеньевич, все равно найдется высшая сила, которая статистику потребления ГВС нужным образом поправит...
Результат группового запроса о расходе ГВС в 22 жилых домах на картинке...
Это примерно 2,6 % от общего количества жилых домов в районе. А сколько необходимо для представительной статистической выборки? Думаю, что 100 домов (около 12%) - это уже вполне достаточно.
В первую очередь, меня очень сильно удивило практически полное отсутствие вчерашнего вечернего максимума потребления ГВС... Потом вспомнил - День Города! Вчера Тольятти (Ставрополю-на-Волге в предыдущей жизни) отмечали 275 календарных лет. Именно поэтому народ и тусовался на улице полночь-заполночь, фейерверки разные разглядывал, а мыться или душ принимать потом уже сил и/или желания просто не было... Зато, думаю, сегодня вечером этот водоразбор определенным образом компенсируется...
Вложения
Pict2.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#52

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2012, 23:43

Андрей Чигинёв писал(а):А сколько необходимо для представительной статистической выборки? Думаю, что 100 домов (около 12%) - это уже вполне достаточный максимум.
Солидарен. Больше сотни и не надо. Можно, конечно, поубиваться и насобирать 200, 300 и т.д. домов. Но сколь-нибудь заметно расширение объема выборки среднюю статистику не изменит.
В разное время по разным поводам я обрабатывал обширную статистику со множества объектов. В частности, меня интересовал вопрос фактических транспортных потерь тепла с охлаждением на участке от ТЭЦ до УУ потребителей. По мере добавления новых архивов следил за изменением среднего показателя потерь. Да, потери от ТЭЦ до подвала каждого нового потребителя существенно менялись. Но после накопления 80 - 90 объектов средние потери уже практически не менялись - что 90 точек учета, что 200 - результаты почти одинаковые.
Так что сотня домов очень даже представительно охарактеризует горячеводную жизнь горожан. И тогда можно будет сравнить статистику сотни домов с общей статистикой на магистралях. Предвкушаю: эта статитстка (макс:мин) очень хорошо скоррелируется с данными трёхтрубки на стороне ТЭЦ. Потому что уже сегодня понятно: транспортных утечек нет (или они весьма малы). Что меня чрезвычайно радует! :-):
И если мы масштабным коэффициентом доведем средний ГВС сотни потребителей до уровня среднего ГВСа на магистралях, то получим весьма точное (с точностью до культурности измерения ночных разностей у потребителей) наложение ГВСа потребителей на ГВС нашей трёхтрубки. Очень бы хотелось глянуть на результат...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#53

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 июн 2012, 03:07

AGL писал(а):если мы масштабным коэффициентом доведем средний ГВС сотни потребителей до уровня среднего ГВСа на магистралях
Сотни-не сотни, а у двадцати двух довели - до уровня всего района и вот что получилось. Корреляция - более 97%! Если завтра будет дождик вечером, значит, не надо будет поливать газон, поэтому аккуратно доведу кол-во ж/домов в статистике до сотни или более. а там посмотрим, что и как...
Вложения
Pict3.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#54

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2012, 03:28

Ну вот. Из 22-х домов получилась маленькая тепломагистралька, весьма похожая на оо-очень большую магистраль. Если удастся подсобрать побольше домов, то корреляция еще улучшится. Обратите внимание на дневной ГВС: на магистрали систематически больше, чем в домах. Не потому ли, что днем жители перебираются в офисы, на заводы/комбинаты и там помаленьку расходуют свой ГВС? А ночью и вечером главную скрипку играют жилые дома... В общем, всё правильно. Так и должно быть! :a_g_a:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#55

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 июн 2012, 19:59

AGL писал(а):Если удастся подсобрать побольше домов, то корреляция еще улучшится.
Пока подсобрал 25 и 50 жилых домов. Результаты на картинке - сдается мне, что улучшение корреляции остановилось... Вечерком нанижу на запрос еще домов, но, скорее всего, выше 98% она не поднимется. И виной этому те самые рабочие дни, в которые народ расходует ГВС на рабочем месте, причем только с понедельника по четверг, а в пятницу, видимо, большинство реально работает только до обеда... А еще говорят, что мы плохо живем... :dan_ser:
Вложения
Pict2.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#56

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 июн 2012, 20:04

Кстати, 50 наших домов - это по населению поболее Ново-Девяткино будет, 25 тыс. жителей, не меньше, если не больше.
Зависимость расхода ГВС в сумме для 25 и 50 домов от общей подпитки на район на прикрепленной диаграмме. Видно, что выборка достаточно представительная, т.к. я брал дома просто по порядку, как они идут у меня в списке, а суммарное потребление 25 и 50 домов различается точь в точь в 2 раза, значит "в среднем по больнице" почти угадали.
Надо еще отношение Макс/Мин для ГВС по всем выборкам посчитать...
Вложения
Pict1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#57

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 июн 2012, 03:40

Андрей Чигинёв писал(а):Вечерком нанижу на запрос еще домов, но, скорее всего, выше 98% она не поднимется.
Ну вот, запихнул еще 20 МКД в тот же запрос - точно, как и представлялось, корреляция практически не изменяется, болтается, ерунда такая, вокруг 98% и всё тут...
Похоже, что к этой модели надо добавить еще десяток детских садиков, шесть-семь школ, пару-тройку больниц, и штук сорок торговых центров... Можно еще десяток гаражно-строительных кооперативов - вот тогда и получим хорошую модель нашего района в масштабе где-то около 7,5% с корреляцией 99,9%...
До соотношения Макс/Мин ГВС руки так и не дошли - цельный день ливень шел, подвал затопило, пошел продолжать откачивать :cry_ing:
Вложения
Pict03.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#58

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 июн 2012, 15:51

Итак, за полные три недели работы "полутора" ДИС на большой район накопилась уже более или менее приличная статистика часовых минимумов и максимумов потребления горячей воды. В целом видно, что потребление ГВС неуклонно падает, ночной минимум сначала тоже снижался, но в последние дни, похоже, стабилизировался на уровне примерно 220-230 т/ч. Основных причин падения потребления ГВС две - народ активно покидает город и проводит много времени на дачах, вторая - рост температуры холодной воды, которая за эти дни согрелась от 10С до 16,8С.
Александр Григорьевич, а у вас в Ново-Девяткино как дела обстоят?
Вложения
Pict3.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#59

Непрочитанное сообщение AGL » 10 июн 2012, 16:00

Да... С наступлением лета горячеводная жизнь тольяттинцев не столь активная, как весной. Даже издалека и невооруженным взглядом видно, как объемы потребления сокращаются день ото дня. Сейчас посмотрю, что у нас наблюдается на Ново-Девяткино.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 10 июн 2012, 18:16

В Ново-Девяткино пока не наблюдается столь динамичного сокращения потребления ГВС, как в Тольятти - возможно, потому, что тут люди и так живут на дачах. :-):
В целом тенденция к снижению подпитки магистрали наличествует (на 7% за 3 недели), но на глаз это снижение почти не заметно.
А статистика такова: среднее соотношение max:min = 7,4:1. Что весьма близко к тольяттинскому показателю. Чтобы на Ново-Девяткино тоже получилось 7,7:1, надо приблизить к оси Х кривую подпитки всего на 0,71 т/ч, или на 1,1%. Может быть, эти 1,1% и есть какая-нибудь утечка/протечка?
Ну, а в целом маленькие Ново-Девяткино и Мурино живут точно так же, как и большой Автозаводской район.
Вложения
167 НД за 3 недели.PNG

Ответить