Все дома, подключенные к этим ЦТП конечно же известны... Вот только диспетчеризированы не все, а всего лишь 13 МКД из 21. Недельный результат потребления ГВС "на другом конце трубы" в этих 13 МКД - на диаграмме. До 18,5:1 он, конечно, не дотягивает, но и все равно 13:1 - это тоже аномально много.AGL писал(а):Плохо, что у нас нет архивов из этих 21 домов, подключённых к нашим пяти ЦТП. Может быть, знающие теплоучётчики смогут составить таблицу адресов этих домов? Тогда можно будет посмотреть, что происходит с суперэкономией на другом конце трубы. Неужели и там 1 - 28 декабря имело место быть невероятное соотношение 18,5:1?
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Проблема перетоков холодной воды через неисправные смесители в контур ГВС конечно же существует и в искажает результаты измерений, но она относится к тому разряду проблем, с которыми нам пока приходится просто смириться, т.к. придумать какой-то способ борьбы с ней не представляется возможным.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Было бы неплохо посмотреть 4-недельную статистику (за 1 - 28 декабря) по этим домам, предварительно рассортировав эти 13 домов по принадлежности к каждому из пяти ЦТП. Насколько соотношения Mmax:Mmin в домах будут похожи на соотношения в каждом ЦТП?
А в каждом ЦТП за 1 - 28 декабря получены такие соотношения:
- ЦТП-32: 12:1;
- ЦТП-62: 77:1;
- ЦТП-81: 18:1;
- ЦТП-131: 25:1;
- ЦТП-161: 27:1.
Особенно интересно взглянуть на статистику в домах, подключённых к ЦТП-62. Может быть, и в домах получится нечто близкое к 77:1? Тогда однозначно: в этих домах холодная вода перетекает в систему ГВС, создавая рекордные Мmax:Mmin...
А в каждом ЦТП за 1 - 28 декабря получены такие соотношения:
- ЦТП-32: 12:1;
- ЦТП-62: 77:1;
- ЦТП-81: 18:1;
- ЦТП-131: 25:1;
- ЦТП-161: 27:1.
Особенно интересно взглянуть на статистику в домах, подключённых к ЦТП-62. Может быть, и в домах получится нечто близкое к 77:1? Тогда однозначно: в этих домах холодная вода перетекает в систему ГВС, создавая рекордные Мmax:Mmin...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Полную картину можно посмотреть только по ЦТП-131, там диспетчеризированы все 4 МКД, подключенные к этому ЦТП. По остальным ЦТП дела хуже:
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
С шаблонами ещё надо долго разбираться... Но, если бы были известны адреса, то вручную задача добычи архивов решится куда быстрее. 13 архивов - это не 130, с ними управиться можно быстро.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Перечисляю только диспетчеризированные дома:
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ну вот. Это ж совсем другой коленкор! С этими 13 домами мы быстро управимся!
А пока более обширная статистика, собранная в АЗР из 83-х МКД по принципу "всё подряд" (кроме тех, где отрицательное энергосбережение и/или где неправдоподобно большая утечка).
А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей! [/color]
А пока более обширная статистика, собранная в АЗР из 83-х МКД по принципу "всё подряд" (кроме тех, где отрицательное энергосбережение и/или где неправдоподобно большая утечка).
В эту случайную выборку попали дома со средним потреблением ГВ от 0,38 до 3,37 т/ч. Картина получилась на загляденье! Особенно радует стабильность ночных ГВСов...
А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей! [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Александр Григорьевич, только осторожнее с результатами этих измерений А то может получиться, что замокшие отечественные ЭМР показывают результат гораздо лучший, чем дорогие моноблочные РППД, оснащенные буржуйскими дифманометрамиAGL писал(а):А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей!
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Скажу больше: 83 пары хорошенько замокших (в смысле - замоченных) ЭМР показали результат лучше не только дорогих моноРППД, но и супердорогие ДИСы наши ЭМРы тоже обогнали! Что лично меня бесконечно радует, т.к. наконец-то в АЗР пришёл конец невиданной экономии и непрерывных подпиточных рекордов!
Вот так выглядит статистика работы трёх магистралей АЗР со взаимными перемычками (Г-2, Г-3, Г-4), отрезанных от ПКЗ и четвёртой "неправильной" магистрали Г-1:
И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка, указывающая на несущественность транспортных утечек из магистральных, распределительных и внутриквартальных сетей.
Ранее мы видели, что в то же самое время (1 - 28 декабря) в 83-х МКД соотношение ГВСов составило 8,1:1. Чтобы на магистралях получить такое же соотношение 8,1:1, надо устранить утечку, равную всего 25 т/ч! Но что такое суммарная утечка в 25 т/ч для огромного АЗРа? Это сущие копейки...
В общем, можно поздравить теплоснабженцев ТЕВИСа - сети в АЗР в отличном состоянии! [/color]
Вот так выглядит статистика работы трёх магистралей АЗР со взаимными перемычками (Г-2, Г-3, Г-4), отрезанных от ПКЗ и четвёртой "неправильной" магистрали Г-1:
Как видим, после устранения притока воды извне в систему теплоснабжения АЗР подпитка трёх магистралей встала на правильное место. За первые 4 недели декабря средняя вечерняя подпитка составила 1387 т/ч, а ночная подпитка равна 194 т/ч.
И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка, указывающая на несущественность транспортных утечек из магистральных, распределительных и внутриквартальных сетей.
Ранее мы видели, что в то же самое время (1 - 28 декабря) в 83-х МКД соотношение ГВСов составило 8,1:1. Чтобы на магистралях получить такое же соотношение 8,1:1, надо устранить утечку, равную всего 25 т/ч! Но что такое суммарная утечка в 25 т/ч для огромного АЗРа? Это сущие копейки...
В общем, можно поздравить теплоснабженцев ТЕВИСа - сети в АЗР в отличном состоянии! [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Если бы это самое ВСЁ было так просто... Но, в то же время, если было бы так просто, то было бы очень скучно... А сейчас - пока это ВСЁ не очень и не совсем ВСЁ, то совсем не скучноAGL писал(а):И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка...
К сожалению, в режиме отопительного сезона абсолютно изолировать Г-1 от прочих тепломагистралей в нашей системе невозможно. Просто потому, что иначе будут образовываться застойные зоны теплоносителя. И чтобы этих застоев не было - на закрытых секущих задвижках между Г-1 и Г-2 в жилой части района сегодня чуть-чуть подприоткрыты разгрузочные байпасы. Не сильно ошибусь, если скажу что их штук 7 и каждый - Ду=80..100. В итоге 100-200 т/ч перетока теплоносителя из обратки Г-2 в обратку Г-1 за счет "подприжатых" байпасов обеспечиваются легко и непринужденно.
Хуже всего, если мы сегодня просто не догоняем что-то насчет метрологии ДИС и АКС...
Хотя, возможны еще варианты... Их много есть у меня ...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
И вдогонку к предыдущему моему посту. Чтобы что-то с чем-то сравнивать (например, 1:6 с 1:20), необходимо, как минимум, иметь соответствующую величину для сравнения. А если сравнивать только АЗР с АЗР, результаты которого я публикую здесь, то можно прийти к совершенно противоположным результатам... Поскольку одно уравнение с несколькими переменными имеет бесконечное множество решений. Неужели все остальные более или менее крупные города, районы, ТГК и прочие теплоснабженцы в нашей стране:
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
К сожалению города, районы и прочие ТГК неохотно расстаются с "секретной" измерительной статистикой. Почему так происходит - остаётся только догадываться... Но на просьбу подарить архивы для метрологической обработки часто можно услышать: да мы бы и рады, но коммерческая тайна, понимаш... Часто за "коммерческой тайной" скрывается нечто похожее на такую вот грустную "тайну":
Давно замечено: как правило, "тайна" появляется всякий раз там, где имеет место крупный измерительный неуспех благодаря внедрению "удобных в монтаже" и "неприхотливых в эксплуатации" изделий.
А вот еще один сюжет "про коммерческую тайну":
Понятно, что выносить на люди подобную тайну как-то не ловко...
Давно замечено: как правило, "тайна" появляется всякий раз там, где имеет место крупный измерительный неуспех благодаря внедрению "удобных в монтаже" и "неприхотливых в эксплуатации" изделий.
А вот еще один сюжет "про коммерческую тайну":
Если бы в моём хозяйстве в течение всего отопсезона (картинка построена по данным суточных архивов; почасовка оказалась недоступной) была такая "тайна", то я тоже глубоко засекретил бы такой комучёт. Потому как таким вот "единством измерений" не похвастаешься... [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Т.е. в итоге остается только один вариант - решать одно уравнение с несколькими неизвестными. А что делать - Лобачевскому тоже в свое время было нелегко при наличии вполне законченной теории Евклидовой геометрииAGL писал(а):К сожалению города, районы и прочие ТГК неохотно расстаются с "секретной" измерительной статистикой. Почему так происходит - остаётся только догадываться... Но на просьбу подарить архивы для метрологической обработки часто можно услышать: да мы бы и рады, но коммерческая тайна, понимаш...
Думаем и трудимся назло ситуации и вопреки всему
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Если "коммерческая" тайна является "грустной", то она должна быть засекречена особенно тщательнО...AGL писал(а):Часто за "коммерческой тайной" скрывается нечто похожее на такую вот грустную "тайну"...
Хотя приведенные картинки почасовой подпитки ТЭЦ могут быть не вполне корректны - на ТЭЦ, как правило, присутствуют баки-аккумуляторы, которые и подпитываются водой извне. А разбор теплоносителя из отходящих магистралей происходит сам по себе, т.е. может совсем не коррелировать с часовой подпиткой этих баков. Конечно же, первая из приведенных Александром Григорьевичем диаграмм демонстрирует явный небаланс в измерениях, а вот вторая в этом смысле совсем не однозначна.
Теперь - к нашим баранам, т.е. к ЦТП с РППД и к МКД, которые запитаны от ЦТП и на которых трудятся отечественные замоченные (или замокшие) ЭМР. В прикрепленном архиве представлены часовые данные за 4 последние недели: ЦТП-131 и 4 МКД, подключенные к нему. Для всех объектов приведены расходы теплоносителя в контурах ГВС и раздельно измеренное потребление тепловой энергии в контурах ГВС и отопления. Если каких-то параметров недостаточно - температур, давлений и т.п. - пишите, выложу. Собрать любой запрос в нашей системе диспетчеризации - дело нескольких минут. И еще дополнительная информация о разбежке таймеров теплосчетчиков на данных объектах относительно ЦТП: МКД1 +20 мин, МКД3 +26 мин, МКД5 минус 2мин, МКД49 +12 мин.
- Вложения
-
- Баланс на ЦТП-131.xlsx
- (173.64 КБ) 938 скачиваний
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
В целях обеспечения надёжности теплоснабжения баки-аккумуляторы горячей воды на ТЭЦ присутствуют всегда - без них никак нельзя. В эти огромные баки запаса горячей воды "на чёрный день" подаётся вода из деаэраторов. В часы наибольшей подпитки магистралей (утро, вечер) мощности деаэраторов может не хватать, и в обратный коллектор ТЭЦ подаётся подпиточная вода и из деаэраторов, и из баков-аккумуляторов. А ночью подпитка магистралей мала, и деаэраторы работают в основном на заполнение баков-аккумуляторов, уровень воды в которых к ночи существенно снижается.Андрей Чигинев писал(а):приведенные картинки почасовой подпитки ТЭЦ могут быть не вполне корректны - на ТЭЦ, как правило, присутствуют баки-аккумуляторы, которые и подпитываются водой извне. А разбор теплоносителя из отходящих магистралей происходит сам по себе, т.е. может совсем не коррелировать с часовой подпиткой этих баков.
Действительно: приход и расход воды в баки-аккумуляторы совершенно не коррелирован: в баки поступает вода из деаэраторов на постоянном расходе (иногда этот расход скачкообразно меняется), а из баков расход переменный - вечером наибольший, ночью наименьший.
Но расходомер общестанционной подпитки (Мп) измеряет расход воды, подаваемой в обратный коллектор ТЭЦ. Т.е. непрерывно выполняется условие М2 + Мп = М1. В соответствии с законом сохранения массы в обратный коллектор подаётся ровно столько подпиточной воды Мп, сколько её сливается у потребителей, и ни каплей больше или меньше. Следовательно, технологически Мп = М1 - М2 с точностью до объёмов потребления горячей воды на хозяйственные и технологические нужды ТЭЦ.
Если расходомеры больны чумкой и/или подвержены непрерывным приступам нервной почесухи, то вместо Мп = М1 - М2 мы видим измерительную глупость, показанную на двух предыдущих картинках.
Если же расходомеры достойно исполняют свои обязанности, то измерительного бреда не наблюдается, а наблюдается строгое исполнение закона сохранения массы (Мп = сумма(М1 - М2)): если на магистрали М1 - М2 = 100 т, то и подпитка Мп = 100 т.
Пример качественной работы всех расходомеров (подпиточного Мп и сетевых М1 и М2 на двух небольших магистралях) - на картинке:
Как видим, сумма двух разностей масс на двух отходящих магистралях (по нашим меркам - совсем небольших магистральках) всегда равна массе подпиточной воды, подаваемой в обратный коллектор ТЭЦ. По другому и быть не может - закон сохранения массы не позволяет "по другому". Т.е. и днём, и ночью выполняется условие Мп = сумма(М1 - М2) с точностью до небольших объёмов подпиточной (горячей) воды (в среднем 2,6 т/ч), потребляемой внутри ТЭЦ (рукомойники, столовая, душевые и прочие хознужды). [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Старая тема. Но как она была, так и осталась. Здесь на диаграмме есть Новый Год. Вопрос НЕ к Знатокам: где и почему?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Найти на графике новогоднюю ночь при наличии меток "дата:время" не составит труда даже для НЕ Знатоков...
Ещё одна подсказка - это традиционный "новогодний зубчик":
Ещё одна подсказка - это традиционный "новогодний зубчик":
Этот зубчик всегда присутствует в открытых системах - после первого часа Нового Года часть граждан моет посуду и отходит ко сну, а самые стойкие празднуют до утра (первая перемена блюд, вторая перемена блюд...). Поэтому ночная подпитка 1-го января получается побольше, чем в прочие ночи года, а вечерняя подпитка 31-го декабря - это годовой максимум. Что мы и наблюдаем на свежем примере из АЗР.[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
А вот наша новогодняя ночь:
Как видим новогодний "зубчик" в наличии, стало быть люди живут, празднуют!
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Отсюда вывод: люди везде одинаковые. И встречают Новый Год по единому сценарию.
Оказался под руками прошлогодний архив из Петрозаводска:
Оказался под руками прошлогодний архив из Петрозаводска:
Тут тоже всё, как у людей: и новогодний "зубчик" на месте, и подпиточный рекорд вечером 31-го декабря, и тихий сонный день 1-го января... Если взять часовой архив из Хабаровска или Ростова-на-Дону (в этих городах тоже открытые системы), то картина будет ровно такая же.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
А так встречала Новый 2017-й год открытая магистраль Ду1200:
Всё тут по-прежнему. В первый час Нового Года народ сидит за праздничный столом, кричит "ура!", радуется и горячеводные краны не крутит. На втором часу кое-кто помыл посуду и удалился бай-бай. К 8-му часу угомонились самые стойкие, а кое-кто уже проснулся и на кухню... [/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Казалось бы, такой "зубчик" должен наблюдаться и в открытых системах МКД, но не тут то было.
Данный зубчик в МКД отыскать проблематично, полагаю на скрытность "зубчика" влияет количество взятой воды из системы.
Данный зубчик в МКД отыскать проблематично, полагаю на скрытность "зубчика" влияет количество взятой воды из системы.