Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#181

На то похоже, что на последней неделе (вплоть до пятницы - за субботу и за сегодня данных пока нет) экономная атоматика еще дремала и ничего не экономила. По крайней мере в целом по району расходы в 4-х магистралях в течение недели скорее возрастали (на 41 т/ч каждые сутки), чем уменьшались. Может быть, только сегодня автоматика принялась экономить? Завтра посмотрим, насколько автоматика сократила расход из-за имеющегося перетопа.
А вообще-то кучеряво живет Автозаводской район - еще и зимы-то не было (морозец в 10 - 15 °С - это еще предзимок, а не зима), а ТЭЦ уже топит на 114 - 117 °С! Интересно: где еще так топят/кочегарят при -10 градусах?

#182

AGL писал(а):А вообще-то кучеряво живет Автозаводской район - еще и зимы-то не было (морозец в 10 - 15 °С - это еще предзимок, а не зима), а ТЭЦ уже топит на 114 - 117 °С! Интересно: где еще так топят/кочегарят при -10 градусах?

Дык нету реализации с начала отопительного сезона

Вот поставщик и впаривает сколько может. А эти жмоты в АЗР - зажимаются и не берут

Видно же на графике - когда в последний день перетоп попер, циркрасход сразу вниз поехал.
Вот так и живем... А у вас по-другому?

#183

AGL писал(а):за субботу и за сегодня данных пока нет

За субботу - есть проблемы, опять конкретно глючит Мегафон, загрузка данных идет с большим напрягом, завтра поутру разберемся. Но за субботу есть дублирующие данные в нашей системе оперативной диспетчеризации САТМ, которая работает без всяких внешних потусторонних операторов связи...

#184

У нас по-другому. У нас люди живут на широкую ногу, не жмотничают - и водичку льют не жалеючи (5,3:1 - нормально, с учетом неизбежных дырок и прочих сливов), и задвижки никто не крутит... А тольяттинские скряжничают, трубы свои перекрывают, воду не берут, тепло не берут... Скоро экономия достигнет 100% - и по ГВСу, и по отоплению ;) Не ровен час, ТЕВИСу придется самоликвидироваться - за ненадобностью :))

#185

Андрей Чигинёв писал(а):за субботу есть дублирующие данные в нашей системе оперативной диспетчеризации САТМ

В САТМе данные за субботу есть, да не про нашу честь. На то похоже, что строки с данными перепутаны и не соответствуют меткам даты:времени. Такое впечатление, что таблица параметров отсортирована по возрастанию чего-либо, а потом к таблице приставлена правильная таблица даты:времени. И потому невозможно увидеть, как граждане именно в субботу принялись экономить...

#186

AGL писал(а):А вообще-то кучеряво живет Автозаводской район

Ага, даже чересчур кучеряво! - В контрольных точках (самых удаленных от источника - до 15 км трассы магистральной теплосети) при перепаде температур (Т1-Т2) = 50...58*С иметь перепады давления (Р1-Р2) = 38...47 м.в.ст. - это вообще супер-кудря кучерявость! И на что только жадность к экономии людей не сподвигнет!

#187

AGL писал(а):В САТМе данные за субботу есть, да не про нашу честь.

Странно, у меня из этого объекта БД данные загрузились нормально...
Вы по какому узлу учета и за какой период времени запрос формировали, Александр Григорьевич, - там где все перепуталось?
Просто из-за проблем со связью сегодня данные в БД окончательно накатились только около 8:30.

#188

Сейчас повторил попытку. Всё из САТМа за 1 - 15 декабря скачалось культурно, никакой путаницы!

#189

Андрей Чигинёв писал(а):И на что только жадность к экономии людей не сподвигнет!

Ну вот... Опять ни за что досталось невинным жителям Автозаводского района... А жители со своей автоматикой ни сном, ни духом - живут в своё удовольствие и даже не подозревают, что их подозревают в какой-то там экономии...
Как это видно из картинки, при росте Т1 от 74 °С (в теплое начало декабря) до 113 °С (в минувшую пятницу) напор в голове магистралей оставался в среднем неизменным. При постоянном напоре и циркуляция тоже постоянна - масса М2 при любых Т1 в среднем неизменна. Больше того - даже просматривается мизерный рост М2 при росте Т1 - на 3 т/°С. Но это чисто случайное явление, приводящее к расточительству вместо экономии.
Так что в самый раз заступиться за достопочтенных жителей АЗР - никакие они ни жадины и ни скряги, а самые обычные жители, не помышляющие о какой-то там экономии. Даже не смотря на имеющий место перетоп. Просто умная автоматика сделала вид, что она собирается что-то там экономить...

[/color]

#190

AGL писал(а):Так что в самый раз заступиться за достопочтенных жителей АЗР - никакие они ни жадины и ни скряги, а самые обычные жители, не помышляющие о какой-то там экономии. Даже не смотря на имеющий место перетоп. Просто умная автоматика сделала вид, что она собирается что-то там экономить...

Жадины-жадины, и в чем-то даже скряги... А автоматика не просто делает вид, а экономит на самом деле. На картинке - величина среднего циркрасхода в теплосети (М1+М2)/2 от недотопа/перетопа Т1 по графику. Чётко видно, что при недотопе этот самый расход растет, а при перетопе - снижается. В среднем со скоростью 300 т/ч на каждые 10*С недотопа/перетопа. Ну, или примерно 2% от циркрасхода на те же самые 10*С недотопа/перетопа. Много это или мало? - не знаю...

С чем бы сравниться?

#191

В таком представлении влияние недотопа/перетопа на циркуляцию (Мц) очень даже заметно. Но изменение Мц на 2% при отклонении от графика на 10 °С - это как бы и маловато. Возможно, что "маловато" потому, что автоматика дёргает клапан лишь у малой части потребителей, а потребители с "ручной автоматикой" в массе своей ничего не крутят?
А сравнить по-быстрому вряд ли получится. Разве что сравнить с суммой договорных расходов на отопление всех потребителей? Только вряд ли сумма договорных расходов будет близка к 15300 т/ч - как бы она (сумма) не оказалась раза в два больше...

#192

AGL писал(а):Возможно, что "маловато" потому, что автоматика дёргает клапан лишь у малой части потребителей, а потребители с "ручной автоматикой" в массе своей ничего не крутят?

Автоматическими системами регулирования систем отопления у нас сегодня оснащены примерно 560 объектов из 2200, подключенных к системе теплоснабжения. По нагрузке они составляют, пожалуй, не менее трети - точных данных сейчас по руками нет. Потребители с "ручной" автоматикой может быть что-то и "крутят", но исключить их из анализа можно фильтрацией только ночных часов и выходных дней, когда "ручная автоматика" отсыпается и отдыхает, не фильтровал, но можно попробовать. Вообще такую картинку полезно строить по каждому отопительному сезону по мере его завершения, она дает хорошее представление о степени автоматизации системы теплоснабжения "в среднем по больнице".

#193

AGL писал(а): Пока не удалось обнаружить влияния разности давлений Р2 в магистралях Г-3 и ПКЗ на изменение ночной (минимальной) подпитки Г1 - Г4. Опять же, знающие люди утверждают, что все перемыки надежно (?) перекрыты...

Как следует из картинки, минимальные ночные подпитки Мп = М1-М2 4-х магистралей никак не связаны с перемычками и разностями давлений между двумя подающими и двумя обратными трубопроводами магистралей Г3 и ПКЗ. Если бы из обратки ПКЗ водичка по перемычке перемещалась в обратку Г3 (тем самым уменьшая общую подпитку), то это хоть как-то отразилось на функции Мп = f(DP2). Но эта функция строго горизонтальна, и корреляция между Мп и DP2 близка к нулю.
Точно так же отсутствует какая-либо фунциональная связь между минимальными подпитками ночных часов и разностью давлений Р1г3 - Р1пкз.
Так что очень вероятно, что знающие люди правы: сколь-нибудь заметных перетоков между Г3 и ПКЗ нет... А раз так, то главной становится учетная версия - надо разбираться с метрологией и настройками в узлах учета.

#194

AGL писал(а):никак не связаны с перемычками и разностями давлений между двумя подающими и двумя обратными трубопроводами магистралей Г3 и ПКЗ

Вообще перемычки с магистралью ПКЗ есть у всех наших "Городов-1,2,3,4". Поэтому все они сегодня на подозрении. На перемычке между Г-3 и ПКЗ есть байпасы с ПРЭМ-ами, которые сегодня немного подорваны и расходомеры показывают небольшой расход из подачи ПКЗ в подачу Г-3 - около 12 т/ч, из обратки Г-3 в обратку ПКЗ - 7 т/ч примерно.

#195

Открытые перемычки между четырьмя "городами" до неузнаваемости портят режимную картину по каждой магистрали. Но эти перемычки никак не искажают график подпитки в целом по району. А прижать общерайонную подпитку к нулю могут только перемычки с чужими сетями, т.е. с ПКЗ. Но, как я понимаю, перетоки по байпасам сейчас малы, и эти перетоки, наоборот, увеличивают общую подпитку района на 19 т/ч.
Если отнять эти чужие 19 т/ч подпитки, то ситуация становится еще драматичней - на районе соотношение подпиток за последние 6 недель будет не 9,6:1, а все 10,4:1. А это уже ни в какие ворота. Стало быть, надо искать проблему исчезновения подпитки в узлах учета...

А вот про перемычки между нашими Г1, Г2, Г4 и чужой ПКЗ я впервые слышу... Я думал, что ПКЗ "контачит" только с Г3. И снова никакой ясности с перетоками, и по прежнему обе версии (технологическая и метрологическая) в повестке дня.

#196

Андрей Чигинёв писал(а):Много это или мало? - не знаю... С чем бы сравниться?

Сравниться можно с самим собой в прошедшие периоды времени. На картинке - аналогичная реакция системы на недотопы-перетопы в отопительном сезоне 2011-2012 годов. Видно, что она реагировала медленнее в 1,5 раза по сравнению с сегодняшним днем: изменение расхода теплоносителя составляло всего 200 т/ч на каждые 10*С недотопа-перетопа. Это означает, что автоматизированных по отоплению объектов в АЗР за прошедшее лето изрядно прибыло.
И еще один примечательный момент - пересечение линией тренда нулевой точки недотопа/перетопа осталось практически в том же месте - отклонение этого среднего циркрасхода в прошедшем отопительном сезоне от сегодняшнего составляет всего 0,4% - что отчасти подтверждает правильность подобного анализа - ведь система теплоснабжения АЗР сегодня осталась фактически такой же, какой была и в прошлом отопительном сезоне и при соблюдении температурного графика на источнике работает в точности так же.

#197

На форуме "Теплопункта" появилась новая тема:

Часовые показания ГВС. Нужен анализ. ...Кому надо столько горячей воды в 3 ночи?...

Возвращаясь к часовым расходам, Андрей Викторович, а не подскажете соотношение потребления max/min не для района, не для группы потребителей, а для одного многоквартирного дома с приличным УУ? У меня нет таких данных.

#198

Каханков Андрей писал(а):На форуме "Теплопункта" появилась новая тема:
Часовые показания ГВС. Нужен анализ. ...Кому надо столько горячей воды в 3 ночи?...
Возвращаясь к часовым расходам, Андрей Викторович, а не подскажете соотношение потребления max/min не для района, не для группы потребителей, а для одного многоквартирного дома с приличным УУ? У меня нет таких данных.

Андрей Евгеньевич!
Усредненное по 70 жилым домам соотношение подойдет? Оно есть в этой же теме viewtopic.php?f=11&t=128&start=140, мое третье сообщение снизу от 15 ноября 2012 г. в 15:11.

#199

Среднестатистическое соотношение вечернего максимума и ночного минимума потребления горячей воды для 140 жилых домов в СПб - вот здесь:
download/file.php?id=2074
А в каждом конкретном доме это соотношение может изменяться в довольно широких пределах. При этом действует правило: чем меньше народонаселения в доме, тем больше соотношение Мmax:Mmin.
Например, в моём доме на 200 квартир в январе прошлого года было соотношение Мгвс 8,5:1.

#200

Андрей Викторович, Александр Григорьевич, благодарю за ответы, но, что-то здесь не так.
Потек у меня намедни бачок в одном из санузлов. В месячных показателях счетчиков воды, протечка обозначилась очень явственно, в счете на оплату воды обозначение проявилось ещё более чем в показаниях счетчиков. Поковырялся я в бачке, подивился сложности современного сливного устройства, испробовал несколько приемов устранения протечки, в конце концов заменил грушу, течь прекратилась, что и отразилось в следующем, месячном показании счетчика. Но это холодная вода, я понимаю: у кого-то бачок, у кого-то стиральная машина по сниженному тарифу электроэнергии ночью, у кого-то жажда "послевчерашнего", да я и сам могу ночью кипяточку сварганить, свежего чайку заварить. Но!!! Это же холодная вода! Но объясните мне: кому нужна ночью (скажем так - с 2-30 до 4-00) горячая вода? Не в смысле кипяток для кофе или чая, а в смысле химочищенная вода? В сливной бачок хов не поступает, современные "стиралки" подключены только к холодному крану, в массовые протечки смесителей - слабо верится. Александр Григорьевич, я замечал ты можешь долго за полночь трудиться, что в 3-00 обязателен контрастный душ?
Александр Григорьевич, в твоем доме 200 квартир. Можно предположить количество жильцов от четырехсот до восьмисот человек. Если взять из твоих же данных средний ночной минимум (к сожалению не для данного конкретного дома) в 35 т/ч, то получится на живую душу от 40 до 90 литров горячей воды в часы минимального водопотребления, а ежели предположить, что преобладающее количество живых душ, всё-ж таки спит, то эта цифра возрастает до ужасающей меня величины! Что-то здесь не так, что-то не так, как у лысого доктора "и у пищеблока кошки съели собак".