Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#261

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2013, 23:40

Отыскался архив с Г-4 за май - июнь, где обратный трубопровод был отключён. Оказалось, что фактическое смещение нуля дифманометра невелико, стабильно во времени и в среднем составляет символические 1,5 Па при допуске 27 Па. В общем, регулировать тут просто нечего.
546_Г-4. Смещение нуля ДМа на ОГ-4.png
Посмотрим, какую погрешность в измерении сверхмалых расходов дают эти 1,5 Па.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#262

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2013, 23:50

Оказывается, при смещении нуля в 1,5 Па погрешность измерения вялотекущих расходов в обратной трубе Г-4 изменяется от 0,23% до 0,9% при среднем значении 0,36%.
547_Г-4. Погрешность М2 на ОГ-4.png
Отличный результат - фактическая погрешность в 18 раз меньше допускаемой.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#263

Непрочитанное сообщение AGL » 29 июл 2013, 00:37

Каханков Андрей писал(а):хотелось бы рассмотреть max/min непосредственно на доме с хорошим учетом, может, даже тупиковый найти (не все же дома на циркуляции?).
Мне кажется, что в Тольятти трудно найти жилой дом с тупиковым ГВСом. В принципе однотрубный ГВС встречается, но это всё "нежильё", у которого режим потребления сильно отличается от режима в жилых домах. А у нас однотрубные системы ГВС - сплошь и рядом, особенно в старых районах. И однажды мне удалось собрать довольно обширную (140 МКД) статистику распределения по времени суток часовых масс Мгвс, измеренных непосредственно в тупиковой трубе ГВС. И вот что получилось:
543_Статистика ГВС у 140 потребителей. 7,4-1.png
Выходит так, что у множества жилых домов с различной нагрузкой среднее соотношение максимального (22-й час) и минимального (4-й час) потребления Мгвс равно 7,4:1. В мелких домах это соотношение выше (например 10:1 или 20:1), а в крупных - ниже.
В этой выборке из 140 домов нет разностей масс Мгвс = М1гвс - М2гвс, т.к. такая "разностная" статистика в большинстве случаев недостоверна. В эти данные также не включены показания тех расходомеров ГВС, которые явно занижают учёт на малых (ночных) расходах.
Так что соотношение 7,4:1 можно считать неким среднегородским ориентиром диапазона изменения максимума и минимума потребления ГВСа. И, если в крупном доме мы наблюдаем соотношение больше, чем 7,4, а в мелком доме - меньше, чем 7,4, то этот факт указывает на неблагополучие или с утечками/подмесами, или с точностью измерений.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#264

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 29 июл 2013, 00:50

AGL писал(а):...И однажды мне удалось собрать довольно обширную (140 МКД) статистику распределения по времени суток часовых масс Мгвс, измеренных непосредственно...
Однозначно согласен, что для подобного рода оценок нельзя использовать традиционный общедомовой учет типа (М1-М2) или (М3-М4).
Александр Григорьевич, а это статистика за какой год?
А если взять тот же самый дом - один из Вашей статистики - и посмотреть его сегодня насчет Макс/Мин вообще и насчет потребления ГВС в месяц/неделю?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#265

Непрочитанное сообщение AGL » 29 июл 2013, 01:15

Этой статистике уже года 4 или 5. Или около того. В те времена было проще добыть большие партии архивов. Сейчас это стало практически невозможным... Думаю, что разыскать многолетнюю статистику по конкретным домам - это нереально. Сервисмены неохотно делятся своим "богатством", и Теплосбыт по причине занятости и отсутствия мотивации тоже вряд ли поможет.
А было бы, конечно, интересно понаблюдать за горячеводной жизнью типичного дома на протяжении нескольких лет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#266

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 29 июл 2013, 01:46

AGL писал(а):...разыскать многолетнюю статистику по конкретным домам - это нереально...
Получается, что куда ни кинь - везде клин... В том числе потому, что в нашей статистике - МКД работают исключительно с циркуляцией dM=(M3-M4)... К тому же от многолетия мы тоже немного отстаем - система сбора данных была запущена только в 2010 году.
Резюме - потому что гладиолус... :-) :-) :-)
Вложения
2013-07-28-1839.jpg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#267

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 авг 2013, 14:27

Ну вот, после ряда переключений на сетях и прекращения технологических сбросов и заполнений трубопроводов, связанных исключительно с ремонтами и никоим образом не с потреблением теплоносителя на ГВС, удалось выкроить полую неделю и посмотреть, что же там получается с соотношением Мкас/Мин подпитки тепловой сети. Мне кажется, что понемногу движемся в сторону роста вечернего максимума (население стало потреблять чуть больше горячей воды) и снижения ночного минимума (дырочки в сетях понемногу латаются, пусть и не так быстро, как хотелось бы).
Вложения
Lastweek.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#268

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 02:21

Неплохо выглядит ГВС за последнюю неделю. 6,8:1 для 440-тысячного города - это большая редкость. Стало быть, ситуацию с утечками в АЗР можно считать вполне благополучной. Видимо, до конца летнего сезона статистика будет колебаться вокруг этой цифры.
Андрей Викторович, помните, мы как-то робко так мечтали о полной и гарантированной изоляции какой-нибудь одной из трёх городских магистралей? С тем, чтобы исключить возможные перетоки и посмотреть, как выглядит статистика не в целом по огромному району, а на отдельно взятой изолированной магистрали. У этой мечты есть шансы стать реальностью?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#269

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 02:57

А в ЦТП-31 статистика последней недели (2 - 8 августа) по-прежнему выглядит менее впечатляющей, нежели в целом по району.
559_ЦТП-31. ГВС за неделю. 4,2-1.png
Из картинки видно, что зелёный график ГВСа слегка приподнят над осью "Х". В результате средненедельное соотношение вечернего (22-й час) и ночного (4-й час) ГВСа в ЦТП-31 составило скромные 4,2:1.
Это что - жители четырёх домов, подключенных к ЦТП-31, бодрствуют по ночам и пользуются горячей водой активнее, чем в среднем по району? Или это обычные утечки (внутриквартальные и домовые) портят статистику части квартала в зоне теплоснабжения от ЦТП-31? В принципе возможно и то, и другое.
А для получения среднерайонного соотношения 6,8:1 ГВС в ЦТП-31 нужно уменьшить на 545 кг/ч. Как найти и законопатить эти 545 кг/ч? Скорее всего, никак... [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#270

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 авг 2013, 03:17

AGL писал(а):Андрей Викторович, помните, мы как-то робко так мечтали о полной и гарантированной изоляции какой-нибудь одной из трёх городских магистралей? С тем, чтобы исключить возможные перетоки и посмотреть, как выглядит статистика не в целом по огромному району, а на отдельно взятой изолированной магистрали. У этой мечты есть шансы стать реальностью?[/color]
Было дело, мечтали, но выделить одну магистраль и полностью изолировать ее точно не получится - сейчас активно идут ремонты, то там, то сям выводятся из работы большие участки магистралей, а горячее водоснабжение жителей при этом не должно прерывается - т.е. сплошь живем на перемычках между магистралями и экспериментировать при этом точно не получится. Другое дело, что этим летом мы должны переделать три наиболее подозрительные перемычки с магистралью ПКЗ: одну отрезать вовсе, а две другие реконструировать - заменить на них запорную арматуру на шаровую и сделать видимый разрыв - т.е. открытый дренаж между двумя секущими задвижками, чтобы быть абсолютно уверенными в отсутствии перетоков. Надеюсь, что с началом отопительного сезона мы избавимся от этих паразитных перетоков в/из ПКЗ.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#271

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 03:26

Ну что ж... Значит, не судьба увидеть горячеводную жизнь какой-нибудь изолированной магистрали. Зато, если удастся надёжно отключиться от ПКЗ, то с началом отопсезона мы увидим несколько иную (объективную) статистику в целом по району по отношению к той, что наблюдалась прошлой зимой. Скорей бы уже зима! :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ГВС от ЦТП-31: желаемый и действительный

#272

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 20:20

AGL писал(а):для получения среднерайонного соотношения 6,8:1 ГВС в ЦТП-31 нужно уменьшить на 545 кг/ч.
Сказано - сделано. Теперь можно визуально сравнить зелёный недельный график Мгвс = М1 - М2, фактически измеренный в ЦТП-31, с желаемым пурпурным графиком. На пурпурном графике в каждом часе требуемая масса Мгвстреб уменьшена на упомянутые 545 кг за час.
560_ЦТП-31. ГВС 4,2-1 и 6,8-1.png
На мой взгляд пурпурный (требуемый) график (соотношение макс:мин = 6,8:1) выглядит более реалистично, нежели фактический зелёный график (тут соотношение 4,2:1).
Стало быть, можно с определенной долей уверенности говорить о наличии реальной (не метрологической) утечки за пределами ЦТП-31. Оценочный уровень этой постоянной утечки - около 500 кг/ч.
Тут было бы неплохо при случае поспрошать эксплуатационщиков - может быть, они и знают, в каком месте немножко утекает?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#273

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 21:56

За пять последних недель (с 6-го июля по 9-е августа) в системе ГВС ЦТП-31 средняя кратность изменения Мгвс получилась почти такой же, как и за последнюю неделю - 4,4:1.
562_ЦТП-31, ГВС за пять недель.png
Хотя от суток к суткам отношение Мmax:Mmin изменялось в широком диапазоне - от 2,7:1 до 6,7:1. При этом ночные минимумы Мгвс оставались почти неизменными (изменения - в пределах естественного статистического разброса). Т.е. предполагаемая утечка в 545 кг/ч образовалась в предшествующий период времени. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#274

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 авг 2013, 13:58

AGL писал(а):Тут было бы неплохо при случае поспрошать эксплуатационщиков - может быть, они и знают, в каком месте немножко утекает?
Меня терзают смутные сомнения, что дело тут нечисто, точнее кто-то хулиганит на домах, подключенных к этому ЦТП. Причем даже догадываюсь на каких.
Если взглянуть на график расхода ХПВ на ЦТП-31, то можно увидеть, что здесь среднее соотношение вечернего максимума к ночному минимуму составляет 5,2:1, что значительно превышает аналогичное соотношение для ГВС. В то же время можно утверждать, что на одном и том же объекте это соотношение для холодной воды должно быть всегда должно быть меньше, чем для горячей, а здесь мы имеем ровно наоборот. Очень даже возможно, что на каком-то из домов поставили ГВС на сброс, чтобы обеспечить циркуляцию - надо найти и дать кое-кому по рукам.
Вложения
HPV.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#275

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 авг 2013, 14:31

Андрей Чигинёв писал(а):Очень даже возможно, что на каком-то из домом поставили ГВС на сброс, чтобы обеспечить циркуляцию...
Это раз - в смысле только один из МКД, подключенных к ЦТП-31...
Впрочем - а чего тут искать утечки? Если потребители платят - то пусть льют, мне не жалко...
Вложения
MKD.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#276

Непрочитанное сообщение AGL » 17 авг 2013, 20:08

На то похоже, что в этом доме действительно вода дырочку нашла, и к полезному ГВСу прибавилась утечка. Потому что и в ЦТП-31 в этот же день (24 июля) ночные разности расходов в системе ГВС тоже возросли:
565_ЦТП-31. Увеличение Мгвс 24 июля.png
Стало быть, закон сохранения массы сработал... Как там Михал Васильич однажды сказал? - Ежели чего в одном месте отсовокупится, то в другом присовокупится обязательно! :-) [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#277

Непрочитанное сообщение AGL » 17 авг 2013, 21:08

Не удалось Андрею Викторовичу подзаработать на дополнительной утечке, возникшей 24 июля в одном из домов, подключенных к ЦТП-31. :-):
566_ЦТП-31. Устранение утечки.png
Из картинки видно, что водичка утекала 15 суток кряду, и 8-го августа дырочку таки залатали. В результате ночной ГВС (да и дневной тоже) заметно сократился, а среднее соотношение максимального и минимального ГВСа выросло до 4,9:1. Это несколько похуже, чем в целом по району, но всё-таки лучше того, что было при наличии утечки. Видимо, в этих 4-х домах (и/или в сетях?) по-прежнему немного (примерно 300 кг/ч) утекает... [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#278

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 авг 2013, 15:16

AGL писал(а):Не удалось Андрею Викторовичу подзаработать на дополнительной утечке, возникшей 24 июля в одном из домов, подключенных к ЦТП-31.
Я же говорю, что наши потребители - жадины - как только какую лишнюю и неправильную дырочку в сети заметят, сразу бегут затыкать ее :-( , а тут еще и мы с этим форумом - подсказываем им что, где и как...
Общая же подпитка тепловой сети всего района за прошедшую неделю практически не изменилась, только немного снизились величины и вечернего максимума и ночного минимума...
Вложения
2weeks.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#279

Непрочитанное сообщение AGL » 19 авг 2013, 05:21

Потребители, конечно, жадины, но довести ночную подпитку 440-тысячного района со 197 т/ч до смешных 76 т/ч им всё равно не под силу.
570_Подпитка Г1 - Г4.png
На то похоже, что видимость "экономии" тут создают любимые перетоки, существенно переменные день ото дня. Иначе как объяснить падение ночной подпитки со 197 до 76 (!) т/ч в течение суток? Или это в ночь на 12 августа образовался массовый исход горожан, и подпитка уменьшилась в 2,6 раза, а затем за двое суток подпитка выросла в 3,2 раза, достигнув ночного уровня в 245 т/ч?
Как ни крути, а люди так не живут... Даже самые жадные и всемерно энергосберегающие - всё равно не живут. Придётся ждать того дня, когда с перемыками будет покончено. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#280

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 авг 2013, 15:58

AGL писал(а):На то похоже, что видимость "экономии" тут создают любимые перетоки, существенно переменные день ото дня. Иначе как объяснить падение ночной подпитки со 197 до 76 (!) т/ч в течение суток? Или это в ночь на 12 августа образовался массовый исход горожан, и подпитка уменьшилась в 2,6 раза, а затем за двое суток подпитка выросла в 3,2 раза, достигнув ночного уровня в 245 т/ч?
Александр Григорьевич!
Нет там сейчас ни перетоков, ни перемык - единственный неподконтрольный нам почти тепловой ввод ПКЗ в этой части сейчас элементарно остановлен, а трубы на нем разрезаны. Я тоже весь сначала исчесался и голову сломал - откуда такой провал минимума dM 12 августа взялся? А потом вспомнил про "дефект масс", который возникает при резком изменении температуры теплоносителя и становится очень заметным, если совпадает с ночным минимумом потребления - и успокоился.
Вообще, прожив почти целое лето с учетом на ДИС/РППД, теперь уже понимаю, что и предстоящие в дальнейшем летние межотопительные режимы учета никогда не будут ровными и плавными - из-за многочисленных ремонтов и сопутствующих им опорожнений и заполнений больших участков магистральных трубопроводов.

Ответить