Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Отыскался архив с Г-4 за май - июнь, где обратный трубопровод был отключён. Оказалось, что фактическое смещение нуля дифманометра невелико, стабильно во времени и в среднем составляет символические 1,5 Па при допуске 27 Па. В общем, регулировать тут просто нечего.
Посмотрим, какую погрешность в измерении сверхмалых расходов дают эти 1,5 Па.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Оказывается, при смещении нуля в 1,5 Па погрешность измерения вялотекущих расходов в обратной трубе Г-4 изменяется от 0,23% до 0,9% при среднем значении 0,36%.
Отличный результат - фактическая погрешность в 18 раз меньше допускаемой.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Мне кажется, что в Тольятти трудно найти жилой дом с тупиковым ГВСом. В принципе однотрубный ГВС встречается, но это всё "нежильё", у которого режим потребления сильно отличается от режима в жилых домах. А у нас однотрубные системы ГВС - сплошь и рядом, особенно в старых районах. И однажды мне удалось собрать довольно обширную (140 МКД) статистику распределения по времени суток часовых масс Мгвс, измеренных непосредственно в тупиковой трубе ГВС. И вот что получилось:Каханков Андрей писал(а):хотелось бы рассмотреть max/min непосредственно на доме с хорошим учетом, может, даже тупиковый найти (не все же дома на циркуляции?).
Выходит так, что у множества жилых домов с различной нагрузкой среднее соотношение максимального (22-й час) и минимального (4-й час) потребления Мгвс равно 7,4:1. В мелких домах это соотношение выше (например 10:1 или 20:1), а в крупных - ниже.
В этой выборке из 140 домов нет разностей масс Мгвс = М1гвс - М2гвс, т.к. такая "разностная" статистика в большинстве случаев недостоверна. В эти данные также не включены показания тех расходомеров ГВС, которые явно занижают учёт на малых (ночных) расходах.
Так что соотношение 7,4:1 можно считать неким среднегородским ориентиром диапазона изменения максимума и минимума потребления ГВСа. И, если в крупном доме мы наблюдаем соотношение больше, чем 7,4, а в мелком доме - меньше, чем 7,4, то этот факт указывает на неблагополучие или с утечками/подмесами, или с точностью измерений.[/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Однозначно согласен, что для подобного рода оценок нельзя использовать традиционный общедомовой учет типа (М1-М2) или (М3-М4).AGL писал(а):...И однажды мне удалось собрать довольно обширную (140 МКД) статистику распределения по времени суток часовых масс Мгвс, измеренных непосредственно...
Александр Григорьевич, а это статистика за какой год?
А если взять тот же самый дом - один из Вашей статистики - и посмотреть его сегодня насчет Макс/Мин вообще и насчет потребления ГВС в месяц/неделю?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Этой статистике уже года 4 или 5. Или около того. В те времена было проще добыть большие партии архивов. Сейчас это стало практически невозможным... Думаю, что разыскать многолетнюю статистику по конкретным домам - это нереально. Сервисмены неохотно делятся своим "богатством", и Теплосбыт по причине занятости и отсутствия мотивации тоже вряд ли поможет.
А было бы, конечно, интересно понаблюдать за горячеводной жизнью типичного дома на протяжении нескольких лет.
А было бы, конечно, интересно понаблюдать за горячеводной жизнью типичного дома на протяжении нескольких лет.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Получается, что куда ни кинь - везде клин... В том числе потому, что в нашей статистике - МКД работают исключительно с циркуляцией dM=(M3-M4)... К тому же от многолетия мы тоже немного отстаем - система сбора данных была запущена только в 2010 году.AGL писал(а):...разыскать многолетнюю статистику по конкретным домам - это нереально...
Резюме - потому что гладиолус...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ну вот, после ряда переключений на сетях и прекращения технологических сбросов и заполнений трубопроводов, связанных исключительно с ремонтами и никоим образом не с потреблением теплоносителя на ГВС, удалось выкроить полую неделю и посмотреть, что же там получается с соотношением Мкас/Мин подпитки тепловой сети. Мне кажется, что понемногу движемся в сторону роста вечернего максимума (население стало потреблять чуть больше горячей воды) и снижения ночного минимума (дырочки в сетях понемногу латаются, пусть и не так быстро, как хотелось бы).
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Неплохо выглядит ГВС за последнюю неделю. 6,8:1 для 440-тысячного города - это большая редкость. Стало быть, ситуацию с утечками в АЗР можно считать вполне благополучной. Видимо, до конца летнего сезона статистика будет колебаться вокруг этой цифры.
Андрей Викторович, помните, мы как-то робко так мечтали о полной и гарантированной изоляции какой-нибудь одной из трёх городских магистралей? С тем, чтобы исключить возможные перетоки и посмотреть, как выглядит статистика не в целом по огромному району, а на отдельно взятой изолированной магистрали. У этой мечты есть шансы стать реальностью?
Андрей Викторович, помните, мы как-то робко так мечтали о полной и гарантированной изоляции какой-нибудь одной из трёх городских магистралей? С тем, чтобы исключить возможные перетоки и посмотреть, как выглядит статистика не в целом по огромному району, а на отдельно взятой изолированной магистрали. У этой мечты есть шансы стать реальностью?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
А в ЦТП-31 статистика последней недели (2 - 8 августа) по-прежнему выглядит менее впечатляющей, нежели в целом по району.
Это что - жители четырёх домов, подключенных к ЦТП-31, бодрствуют по ночам и пользуются горячей водой активнее, чем в среднем по району? Или это обычные утечки (внутриквартальные и домовые) портят статистику части квартала в зоне теплоснабжения от ЦТП-31? В принципе возможно и то, и другое.
А для получения среднерайонного соотношения 6,8:1 ГВС в ЦТП-31 нужно уменьшить на 545 кг/ч. Как найти и законопатить эти 545 кг/ч? Скорее всего, никак... [/color]
Из картинки видно, что зелёный график ГВСа слегка приподнят над осью "Х". В результате средненедельное соотношение вечернего (22-й час) и ночного (4-й час) ГВСа в ЦТП-31 составило скромные 4,2:1.
Это что - жители четырёх домов, подключенных к ЦТП-31, бодрствуют по ночам и пользуются горячей водой активнее, чем в среднем по району? Или это обычные утечки (внутриквартальные и домовые) портят статистику части квартала в зоне теплоснабжения от ЦТП-31? В принципе возможно и то, и другое.
А для получения среднерайонного соотношения 6,8:1 ГВС в ЦТП-31 нужно уменьшить на 545 кг/ч. Как найти и законопатить эти 545 кг/ч? Скорее всего, никак... [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Было дело, мечтали, но выделить одну магистраль и полностью изолировать ее точно не получится - сейчас активно идут ремонты, то там, то сям выводятся из работы большие участки магистралей, а горячее водоснабжение жителей при этом не должно прерывается - т.е. сплошь живем на перемычках между магистралями и экспериментировать при этом точно не получится. Другое дело, что этим летом мы должны переделать три наиболее подозрительные перемычки с магистралью ПКЗ: одну отрезать вовсе, а две другие реконструировать - заменить на них запорную арматуру на шаровую и сделать видимый разрыв - т.е. открытый дренаж между двумя секущими задвижками, чтобы быть абсолютно уверенными в отсутствии перетоков. Надеюсь, что с началом отопительного сезона мы избавимся от этих паразитных перетоков в/из ПКЗ.AGL писал(а):Андрей Викторович, помните, мы как-то робко так мечтали о полной и гарантированной изоляции какой-нибудь одной из трёх городских магистралей? С тем, чтобы исключить возможные перетоки и посмотреть, как выглядит статистика не в целом по огромному району, а на отдельно взятой изолированной магистрали. У этой мечты есть шансы стать реальностью?[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ну что ж... Значит, не судьба увидеть горячеводную жизнь какой-нибудь изолированной магистрали. Зато, если удастся надёжно отключиться от ПКЗ, то с началом отопсезона мы увидим несколько иную (объективную) статистику в целом по району по отношению к той, что наблюдалась прошлой зимой. Скорей бы уже зима!
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
ГВС от ЦТП-31: желаемый и действительный
Сказано - сделано. Теперь можно визуально сравнить зелёный недельный график Мгвс = М1 - М2, фактически измеренный в ЦТП-31, с желаемым пурпурным графиком. На пурпурном графике в каждом часе требуемая масса Мгвстреб уменьшена на упомянутые 545 кг за час.AGL писал(а):для получения среднерайонного соотношения 6,8:1 ГВС в ЦТП-31 нужно уменьшить на 545 кг/ч.
На мой взгляд пурпурный (требуемый) график (соотношение макс:мин = 6,8:1) выглядит более реалистично, нежели фактический зелёный график (тут соотношение 4,2:1).
Стало быть, можно с определенной долей уверенности говорить о наличии реальной (не метрологической) утечки за пределами ЦТП-31. Оценочный уровень этой постоянной утечки - около 500 кг/ч.
Тут было бы неплохо при случае поспрошать эксплуатационщиков - может быть, они и знают, в каком месте немножко утекает?[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
За пять последних недель (с 6-го июля по 9-е августа) в системе ГВС ЦТП-31 средняя кратность изменения Мгвс получилась почти такой же, как и за последнюю неделю - 4,4:1.
Хотя от суток к суткам отношение Мmax:Mmin изменялось в широком диапазоне - от 2,7:1 до 6,7:1. При этом ночные минимумы Мгвс оставались почти неизменными (изменения - в пределах естественного статистического разброса). Т.е. предполагаемая утечка в 545 кг/ч образовалась в предшествующий период времени. [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Меня терзают смутные сомнения, что дело тут нечисто, точнее кто-то хулиганит на домах, подключенных к этому ЦТП. Причем даже догадываюсь на каких.AGL писал(а):Тут было бы неплохо при случае поспрошать эксплуатационщиков - может быть, они и знают, в каком месте немножко утекает?
Если взглянуть на график расхода ХПВ на ЦТП-31, то можно увидеть, что здесь среднее соотношение вечернего максимума к ночному минимуму составляет 5,2:1, что значительно превышает аналогичное соотношение для ГВС. В то же время можно утверждать, что на одном и том же объекте это соотношение для холодной воды должно быть всегда должно быть меньше, чем для горячей, а здесь мы имеем ровно наоборот. Очень даже возможно, что на каком-то из домов поставили ГВС на сброс, чтобы обеспечить циркуляцию - надо найти и дать кое-кому по рукам.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Это раз - в смысле только один из МКД, подключенных к ЦТП-31...Андрей Чигинёв писал(а):Очень даже возможно, что на каком-то из домом поставили ГВС на сброс, чтобы обеспечить циркуляцию...
Впрочем - а чего тут искать утечки? Если потребители платят - то пусть льют, мне не жалко...
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
На то похоже, что в этом доме действительно вода дырочку нашла, и к полезному ГВСу прибавилась утечка. Потому что и в ЦТП-31 в этот же день (24 июля) ночные разности расходов в системе ГВС тоже возросли:
Стало быть, закон сохранения массы сработал... Как там Михал Васильич однажды сказал? - Ежели чего в одном месте отсовокупится, то в другом присовокупится обязательно! [/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Не удалось Андрею Викторовичу подзаработать на дополнительной утечке, возникшей 24 июля в одном из домов, подключенных к ЦТП-31.
Из картинки видно, что водичка утекала 15 суток кряду, и 8-го августа дырочку таки залатали. В результате ночной ГВС (да и дневной тоже) заметно сократился, а среднее соотношение максимального и минимального ГВСа выросло до 4,9:1. Это несколько похуже, чем в целом по району, но всё-таки лучше того, что было при наличии утечки. Видимо, в этих 4-х домах (и/или в сетях?) по-прежнему немного (примерно 300 кг/ч) утекает... [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Я же говорю, что наши потребители - жадины - как только какую лишнюю и неправильную дырочку в сети заметят, сразу бегут затыкать ее , а тут еще и мы с этим форумом - подсказываем им что, где и как...AGL писал(а):Не удалось Андрею Викторовичу подзаработать на дополнительной утечке, возникшей 24 июля в одном из домов, подключенных к ЦТП-31.
Общая же подпитка тепловой сети всего района за прошедшую неделю практически не изменилась, только немного снизились величины и вечернего максимума и ночного минимума...
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Потребители, конечно, жадины, но довести ночную подпитку 440-тысячного района со 197 т/ч до смешных 76 т/ч им всё равно не под силу.
Как ни крути, а люди так не живут... Даже самые жадные и всемерно энергосберегающие - всё равно не живут. Придётся ждать того дня, когда с перемыками будет покончено. [/color]
На то похоже, что видимость "экономии" тут создают любимые перетоки, существенно переменные день ото дня. Иначе как объяснить падение ночной подпитки со 197 до 76 (!) т/ч в течение суток? Или это в ночь на 12 августа образовался массовый исход горожан, и подпитка уменьшилась в 2,6 раза, а затем за двое суток подпитка выросла в 3,2 раза, достигнув ночного уровня в 245 т/ч?
Как ни крути, а люди так не живут... Даже самые жадные и всемерно энергосберегающие - всё равно не живут. Придётся ждать того дня, когда с перемыками будет покончено. [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Александр Григорьевич!AGL писал(а):На то похоже, что видимость "экономии" тут создают любимые перетоки, существенно переменные день ото дня. Иначе как объяснить падение ночной подпитки со 197 до 76 (!) т/ч в течение суток? Или это в ночь на 12 августа образовался массовый исход горожан, и подпитка уменьшилась в 2,6 раза, а затем за двое суток подпитка выросла в 3,2 раза, достигнув ночного уровня в 245 т/ч?
Нет там сейчас ни перетоков, ни перемык - единственный неподконтрольный нам почти тепловой ввод ПКЗ в этой части сейчас элементарно остановлен, а трубы на нем разрезаны. Я тоже весь сначала исчесался и голову сломал - откуда такой провал минимума dM 12 августа взялся? А потом вспомнил про "дефект масс", который возникает при резком изменении температуры теплоносителя и становится очень заметным, если совпадает с ночным минимумом потребления - и успокоился.
Вообще, прожив почти целое лето с учетом на ДИС/РППД, теперь уже понимаю, что и предстоящие в дальнейшем летние межотопительные режимы учета никогда не будут ровными и плавными - из-за многочисленных ремонтов и сопутствующих им опорожнений и заполнений больших участков магистральных трубопроводов.