Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#61

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 июн 2012, 18:55

AGL писал(а):В Ново-Девяткино пока не наблюдается столь динамичного сокращения потребления ГВС, как в Тольятти...
Александр Григорьевич, посмотрите, а насколько у вас подросла за эти же дни Тхв? Может быть, дело именно в этом? Наша - на диаграмме.
Вложения
Tхв.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#62

Непрочитанное сообщение AGL » 10 июн 2012, 20:10

Холодная вода у нас росла не по дням, а по часам. И за последние три недели выросла с 9 до 13 градусов. Это поменьше, чем в Тольятти, но прирост в 4 градуса всё же имеет место быть. А Т1 на магистрали всё время оставалась неизменной - около 72-х градусов.
Думаю, что главной причиной слабого сокращения потребления горячей воды является то, что число жителей в Ново-Девяткино и Мурино за три недели почти не уменьшилось. А куда этим жителям деваться, если они и так живут почти что на даче? Днем - в саду/огороде (огороды рядом с домом), вечером и ночью - дома... Но скоро наступит настоящее лето, и люди потянутся на моря. Вот тогда и посмотрим, что у нас будет с подпиткой магистрали.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#63

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 июн 2012, 21:51

Андрей Чигинёв писал(а): к этой модели надо добавить еще десяток детских садиков, шесть-семь школ, пару-тройку больниц, и штук сорок торговых центров...
Не лень же ерундой разной заниматься!...
Добавил к 25 МКД два детских садика, пару школ, больницу, торговые центры и проч. И всё это в одном запросе к БД - АСПДЭ позволяет и не такие штуки. В итоге коэффициент корреляции модели и реального потребления всего района вплотную приблизился к 0,99...
Кстати, в модели сейчас 33 объекта, и только 3 из них измеряют ГВС по тупиковой схеме, все остальные - с циркуляцией, т.е. работаем по формуле (М1-М2). И такое хорошее совпадение с образцово-аккуратными ДИС на магистралях! Это что, "в среднем по больнице" сработало?
Шаг следующий - аккуратно так же скорректировать объектами соцкультбыта модель из 70 МКД и посмотреть, что там получится.
Вот только вопрос - что с этой моделью далее делать, а если короче, то нафига она нужна? Есть кое-какие мысли, будем думать...
Вложения
MicroModel.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#64

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 июн 2012, 01:11

AGL писал(а):Холодная вода у нас росла не по дням, а по часам. И за последние три недели выросла с 9 до 13 градусов. Это поменьше, чем в Тольятти
Если у вас Тхв доросла до тринадцати, то у Петропавловки на пляже уж точно - яблоку негде упасть. Народ в Питере в полный рост купается и загорает, не то что мы - дохлики, вода в Жигулевском море уже семнадцать градусов по Цельсию - а боимся какие-то отдельные интимные части тела обмочить.
Андрей Евгеньевич, как там на рыбалке? Купались уже? Леща хорошего словили?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2012, 01:52

Эт точно! Появление обнаженных тел у стен Петропавловки служит для нас верным признаком начала весны!
Когда мы дислоцировались на Марсовом поле, наши окна выходили как раз на Мраморный переулок, на Неву и Петропавловку. И, когда у стены Петропавловки появлялись первые обнаженные тела (а это всегда происходит в конце марта), мы радовались - ура, весна пришла! :ya_hoo_oo:
Сейчас я каждый вечер стою в пробке на Кронверкской набережной - по левой руке Артиллерийский остров (Арсенал), по правой - Кронверкский пролив, за которым лужайка Петропавловки. На лужайке - яблоку некуда упасть. А в студеной воде Кронверкского пролива народ уже плещется вовсю... И чихать народ хотел на 13 градусов! :ya_hoo_oo:
На фотке (буквально на днях фотка сделана) как раз и виден Кронверкский пролив с северной стороны Петропавловки, а за ним - лужайка. Но в этом месте на лужайке обычно тусуются вертолёты, что катают турыстов, а минипляж подле мостика - он левее, в кадр моей мобилки не поместился...
Вложения
Кронверкский_пролив.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#66

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2012, 01:58

Андрей Чигинёв писал(а):Андрей Евгеньевич, как там на рыбалке? Купались уже? Леща хорошего словили?
Андрей Евгеньич, выходи на опушку! Оставь уже хоть парочку лещей другим рыбакам! Предъяви обчественности свои трофеи - чего там уже нарыбачил? :bra_vo:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#67

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 июн 2012, 22:40

Подпитка тепловой сети (сейчас это практически только расход ГВС) на Автозаводский район падает не по дням, а по часам - буквально! На приведенной диаграмме видно, что средняя тенденция снижения потребления теплоносителя за 17 дней июня составила 405 кг за каждый час. Что составляет 9,72 т в сутки.
Попробуем прикинуть, за счет чего это в основном происходит. Оценим сначала влияние температуры холодной воды, и возьмем диапазон времени пошире - с первого мая до вчерашнего дня включительно:
- За первую неделю мая Тхв в среднем равнялась 6,1 С, а среднесуточная подпитка на район составляла 32 783 т;
- За последнюю прошедшую неделю июня с 11 по 17 число Тхв в среднем была 16,6 С, а среднесуточная подпитка 22 203 т.

Т.е. сокращение расхода подпитки составило (1-22203/32783)* 100%=32%.

Приняв, что горячая вода в кране потребителей имеет температуру Тгвс=65 С, но используется ими только разбавленной в среднем до Тсмеш=35 С, вычислим, что для получения 1 кг смешанной теплой воды:
- в первую неделю мая требовалось практически равное количество горячей и холодной воды - по 500 г (точнее, 510 холодной и 490 горячей);
- за последнюю прошедшую неделю июня для этого стало необходимо 625 г холодной воды и 375 г горячей.

Таким образом, потребление чистого неразбавленного теплоносителя с Тгвс=65 С только за счет повышения температуры холодной воды снизилось на (1-375/490)*100%=23%.

В итоге получается, что снижение потребления горячей воды районом сократилось всего на 10 580 т в сутки, в том числе за счет роста температуры холодной воды - на 7 600 т, остальное сокращение - на 2 980 т, наверное, за счет тех жителей, которые выехали на лето жить за город.
Вложения
Pict4.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#68

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 июн 2012, 01:56

Андрей Чигинёв писал(а):средняя тенденция снижения потребления теплоносителя за 17 дней июня составила 405 кг за каждый час. Что составляет 9,72 т в сутки.
А вот тут ошибочка вышла, извиняюсь... Думаю весь вечер, а чего мне эта цифирь так глаз режет и покою не дает? На графике приведены СРЕДНЕЧАСОВЫЕ расходы и потому я ошибся ровно в 24 раза...
В действительности получается, что за первые 17 дней июня подпитка тепловой сети на район снижалась со средней скоростью аж 233 т в сутки и в итоге стала меньше между 1 и 17 июня почти на 4000 тонн! Если то же самое посчитать от первой недели мая до последней прошедшей недели июня, то получим 220 т в сутки - т.е. величину практически равную.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 июн 2012, 00:15

Андрей Чигинёв писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):средняя тенденция снижения потребления теплоносителя за 17 дней июня составила 405 кг за каждый час. Что составляет 9,72 т в сутки.
А вот тут ошибочка вышла, извиняюсь... Думаю весь вечер, а чего мне эта цифирь так глаз режет и покою не дает? На графике приведены СРЕДНЕЧАСОВЫЕ расходы и потому я ошибся ровно в 24 раза...
В действительности получается, что за первые 17 дней июня подпитка тепловой сети на район снижалась со средней скоростью аж 233 т в сутки и в итоге стала меньше между 1 и 17 июня почти на 4000 тонн! Если то же самое посчитать от первой недели мая до последней прошедшей недели июня, то получим 220 т в сутки - т.е. величину практически равную.
Что-то не то с ошибочкой. По тенденции - снижение составило именно 0,405 т/ч. При средней подпитке 1000 т/ч, не может она падать со скоростью 233 т в сутки. Андрей Викторович, отзывайте ошибочку взад.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#70

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 июн 2012, 01:56

Вячеслав Шутиков писал(а):Что-то не то с ошибочкой. По тенденции - снижение составило именно 0,405 т/ч. ... Андрей Викторович, отзывайте ошибочку взад.
А вот и неправда Ваша, Вячеслав Иванович. Для простоты и наглядности построил я диаграммку по суточным архивам, и линию тренда по ней провел. По этой линии видно, что падает подпитка (расход ГВС) с начала июня со скоростью 277 т/сутки - по порядку величины как раз то самое, что я и получил выше.
В чем здесь фишка, и почему у меня сначала ошибочка вышла понятно? ::yaz-yk:
Так что это Вы лучше отзывайте свое замечание взад.
Вложения
Pict5.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чигинев и Отзыв...

#71

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 июн 2012, 20:02

Андрей Викторович, даже спорить и разбираться не буду. С учетом на магистралях у Вас почти все в порядке, а тенденция падения она интереснее технологам, а не мне. Отзываю без сожаления.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#72

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 июн 2012, 01:57

Вячеслав Шутиков писал(а): С учетом на магистралях у Вас почти все в порядке, а тенденция падения она интереснее технологам...
"Почти все" - это точно, так уж давайте в очередной раз напряжемся и выбросим из фразы это "почти", мы - готовы.
А вот насчет тенденции падения - это штука очень интересная и супер-полезная и не только технологам, особенно когда нет сомнений в точности измерений. Я уже много раз писал здесь, да и в других разных местах, что наша организация сегодня зажата в "клещи" - с одной стороны жесточайшая экономия на стороне потребителей, которая в разы уронила наши объемы реализации и, соответственно, доходы. С другой стороны - практически 100% учет у наших абонентов, которые не купят у нас ни капли ни одного ресурса сверх того, что покажут их приборы учета.
Поэтому любая тенденция, которая подтверждается точным приборным учетом на нашей границе с ТЭЦ, и которая затем может быть с достаточной степенью точности разложена на некоторые понятные аналитические зависимости, а потом, соответственно, продолжена на достаточно длительный период времени вперед, имеет очень большую ценность. Потому что поможет предсказать нам, сколько продаваемых нами энергоресурсов потребуется в обозримом будущем нашим потребителям.
Например, в продолжение изложенного выше, я подсчитал, что при максимальной температуре холодной воды, которая бывает у нас примерно в середине августа (Тхв=23 С), и в случае сохранения сложившейся тенденции подпитка (расход ГВС) на район у нас сократится примерно до 17 тыс.т в сутки. Таких низких расходов ХОВ на горячее водоснабжение никогда не было, лет пять-шесть назад нормальным в августе был расход минимум 35 тыс.т в сутки. Это настоящий "подарок" для наших экономистов и сбытовиков, которые вот уже который год как-то неявно обвиняют меня в таком резком темпе снижения объемов реализации, типа - "А.В. предсказал - с него и спрос".
Или мысли в самом деле материализуются? Ну не настолько же...
Вложения
Pict5.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Сравним подпитки в СПб и Тольятти

#73

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2012, 06:29

Андрей Чигинёв писал(а):Подпитка тепловой сети (сейчас это практически только расход ГВС) на Автозаводский район падает не по дням, а по часам - буквально! На приведенной диаграмме видно, что средняя тенденция снижения потребления теплоносителя за 17 дней июня составила 405 кг за каждый час. Что составляет 9,72 т в сутки.
Здесь мы видим, что за 33 суток (с 21 мая по 22 июня) подпитка трёхтрубной магистрали в ТЕВИСе убывала в среднем на 314 кг за каждый час, или на 7,536 тонн за каждые сутки. За 792 часа подпитка уменьшилась на 0,314*792 = 249 т/ч, или на 5969 т за сутки. Сокращение объемов потребления горячей воды к концу рассматриваемого периода составило около 21% от первоначального, имевшего место 21-го мая.
На причинах этого безрадостного (для продавца) явления останавливаться не будем – А.В. об этих причинах подробно уже рассказал.

Стало интересно: а как в эти же самые дни и часы (21 мая – 22 июня) изменялась подпитка в СПб?
На картинке пурпурным цветом показан график часовых подпиток небольшой магистрали Ду800, что имеется на нашей ТЭЦ. В достоверности измерений разности расходов (Мп = М1 - М2) на этой нашей магистрали сомневаться не приходится (тут стоят довольно новые РППД с высокоточными дифманометрами EJA110A кл. 0,075 и СПТ961М). Только плохо то, что средние подпитки в Тольятти и в СПб различаются в 4,3 раза. Поэтому придется подпитку каждого часа нашей маленькой магистрали умножить на к-т приведения Кп = 4,3, чтобы нагрузка магистралей стала в среднем одинаковой.
Вложения
185_Подпитка_Тольятти_и_СПб.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Сравнили: всё совпало!

#74

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2012, 06:58

Оказалось, что после выравнивания среднего расхода подпитки (Мпср в обоих случаях стала равной 1089 т/ч) средние временнЫе тенденции снижения подпитки совпали почти идеально!
Обратим внимание на уравнения средних тенденций двух подпиток:
Мп = = -0,314*Т + 1194, т/ч (в ТЕВИСе в мае – июне 2012 г.);
Мп = = -0,276*Т + 1186, т/ч (в СПб в мае – июне 2011 г.).

Невероятно, но факт: подпитка маленькой питерской магистрали в прошлом году с течением времени изменялась точно так же, как и подпитка больших тольяттинских магистралей нынешним летом!
Так что приходится признать – при высокоточном учете и большие, и маленькие магистрали ведут себя одинаково – и в разных городах, и в разные годы. Потому что люди "в среднем" везде одинаковые, и живут эти люди по одинаковым законам.
Вложения
186_Приведенная_подпитка.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Сколько весит ложка дёгтя?

#75

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 июл 2012, 02:37

В теме про ДИС, обсуждая совместную работу ДИС и V-Bar на наших сетях, я однажды задал вопрос: а сколько весит ложка дегтя, точнее говоря, насколько именно расходомеры V-Bar искажают общий результат измерений. Тогда ответа на этот вопрос не нашлось.
Сегодня же можно попытаться ответить, поскольку:
- Наша система учета т/энергии и ХОВ отработала на двух ДИС более четырех суток;
- После этого по технологическим причинам мы были вынуждены перейти на учет в режиме "полтора ДИС + V-Bar";
- И в первом, и во втором случае ночной минимум расхода подпитки (ХОВ) очень стабилен день ото дня.
На диаграмме явно виден переход от "учета только по ДИС" к " учету по полутора ДИС вместе с V-Bar". Увеличение ночного минимума расхода ХОВ на 148 т/ч (практически вдвое!) нельзя объяснить ничем, кроме как погрешностью, внесенной только расходомером V-Bar.
В итоге имеем "вес ложки дегтя" равный примерно 148 т/ч или 3550 т ХОВ в сутки...

Не знаю, получится ли, но можно попробовать:
1. Посмотреть на протокол последней проливки на стенде данного экземпляра V-Bar и соотнести его лабораторную погрешность с оценкой, полученной в натуре при совместной работе с ДИС.
2. Тщательно пролить на стенде горячей водой и откалибровать другой экземпляр V-Bar, установить его на то же место и посмотреть, что получится в итоге в его общей работе с ДИС.

Советы, пожелания, критика и проч. по изложенному выше принимаются с вниманием и благодарностью :-):
Вложения
Ложка дегтя-1.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Сколько весит ложка дёгтя?

#76

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 11 июл 2012, 04:07

Андрей Чигинёв писал(а): В итоге имеем "вес ложки дегтя" равный примерно 148 т/ч или 3550 т ХОВ в сутки...

Не знаю, получится ли, но можно попробовать:
1. Посмотреть на протокол последней проливки на стенде данного экземпляра V-Bar и соотнести его лабораторную погрешность с оценкой, полученной в натуре при совместной работе с ДИС.
2. Тщательно пролить на стенде горячей водой и откалибровать другой экземпляр V-Bar, установить его на то же место и посмотреть, что получится в итоге в его общей работе с ДИС.

Советы, пожелания, критика и проч. по изложенному выше принимаются с вниманием и благодарностью :-):
Ну что ж, Андрей Викторович, замечательное наблюдение с аналитикой. Респект.

Но по проливке и калибровке - у меня большие сомнения в силу самого принципа работы вихревых изделий, если вспомните, я приводил где-то дрейф вниз ансамбля В-баров по подпитке около 730т/ч за 9 дней. В-бар на стенде и В-бар на реальной трубе - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И труба на стенде не Ду700, однако.
64.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#77

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 июл 2012, 15:41

Вячеслав Шутиков писал(а):И труба на стенде не Ду700, однако.
Так то оно так, но тем не менее попробовать стОит.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#78

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 июл 2012, 01:30

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):И труба на стенде не Ду700, однако.
Так то оно так, но тем не менее попробовать стОит.
Так то оно так, но разве на картинке неповеренные стояли?
64.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#79

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 июл 2012, 02:11

Вячеслав Шутиков писал(а):Так то оно так, но разве на картинке неповеренные стояли?
Конечно же, поверенные. Только порой, как говорится, одна паршивая овца все стадо может испортить. И я уверен, что на Вашей картинке именно так в 2011 году и было. Потому что две подобные овцы в 2012 году стадо ДИС практически не портили - в смысле отсутствия дрейфа МХ не по дням, а по часам. И сейчас мы попробуем подобрать такую же непаршивую овцу из отряда V-Bar в стадо ДИС, а вдруг получится? Надежда должна быть живой до последнего... :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#80

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 июл 2012, 19:38

Думаю, что это совсем бесполезное упражнение. Нисколько не сомневаюсь в том, что американцы сделали хорошую схемотехнику для подсчета импульсов от тела обтекания вихревика. Никаких сомнений.

Вся проблема -в физике вынужденных колебаний стержня в конкретной трубе. Слишком много факторов влияют на частоту образования дорожек Кармана и некоторые из них нам не ведомы. Посему я думаю, что нет никаких гарантий того, что при установке в реальную трубу (и не на полный диаметр трубы) метрология сохранится - условия обтекания разные. Думаю, что у Вас за предыдущие годы накоплено доказательств тому с избытком.

Попробуйте, лишние знания еще никому не помешали.

Ответить