Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Пока Каханков собирается в Данию за 225 литрами, в ТЕВИСе накопилось почти две полных недели. Соотношение составило, на радость Андрею Евгеньевичу, не 7:1, а 8,1:1. Казалось бы, Александр Григорьевич посрамлен и освистан со своими антикаханковскими теориями потребления ГВС, но это только на первый взгляд.
Есть два обстоятельства:
1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
Есть два обстоятельства:
1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Можно обратить внимание и на следующий момент: на последней неделе потихоньку проседает ночная подпитка. Что тоже приводит к росту соотношения макс:мин. Может быть, часть горожан потихоньку переселяется на фазенды? Опять же - сезон отпусков набирает обороты...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Да, это так и будет. Но обратите внимание, как далеко мы все равно отодвинулись от первоначальных 6:1.Вячеслав Шутиков писал(а):Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
Это была не утечка, а переключения на сетях и заполнение большого сдренированного ранее участка т/сети. Понятно, что этот пик в расчет брать не стоит.Вячеслав Шутиков писал(а):Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Это действительно так. Достаточно много жителей города имеют дачи в ближайших окрестностях и буквально на все лето выезжают туда и живут там постоянно. Особенно это заметно в момент окончания учебы в школах, - как мне представляется, старички-пенсионеры вместе с внуками просто переселяются на дачи. Но по этой причине снижается и вечерний максимум.AGL писал(а):Может быть, часть горожан потихоньку переселяется на фазенды?
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Два указанных момента учтем, вставив данные с аналогичных, "подходящих", дней недели. Результат - на картинке. Соотношение стало 7,9:1, но видно, что вариабельность этой оценки довольно велика: +\- 2,3. Это означает то, что нам надо продолжАть набирать статистику в целых неделях.Вячеслав Шутиков писал(а):
Есть два обстоятельства:
1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Танцуют все... или... учтется все...
С отодвиганием пока не соглашусь: доверительный интервал данной оценки +\-2,3, то есть, единственное, что мы знаем ДОСТОВЕРНО по этой статистике, так это то, что соотношение лежит в пределах от 6,2:1 до 10,2:1. Надо ждать, когда сработает "корень из N".Андрей Чигинёв писал(а):Да, это так и будет. Но обратите внимание, как далеко мы все равно отодвинулись от первоначальных 6:1.Вячеслав Шутиков писал(а):Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
От ДИС не уйдешь, не дадим на халяву заполнить ничего. Учтется все.Андрей Чигинёв писал(а):Это была не утечка, а переключения на сетях и заполнение большого сдренированного ранее участка т/сети. Понятно, что этот пик в расчет брать не стоит.Вячеслав Шутиков писал(а):Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Это точно...Вячеслав Шутиков писал(а):Это означает то, что нам надо продолжАть набирать статистику в целых неделях.
Несколько слов о моей гипотезе, из-за которой Вячеслав Иванович уснуть никак не мог.
Я предполагаю (практически уверен), что:
Наблюдаемая повсеместно экономия в потреблении ГВС (точнее, сокращение объемов подпитки открытых систем) идет сегодня в основном по пути "затыкания дыр" или устранения непроизводительных утечек теплоносителя. Эти самые непроизводительные утечки "работают" круглый день и в результате "приподнимают" над осью абсцисс график часового расхода ГВС (подпитки). Верно и обратное - при сокращении утечек, график параллельно опускается вниз, приближаясь к оси Х, при этом соотношение Макс/Мин растет. Поэтому, наблюдаемое сегодня стремительное снижение расхода ГВС приводит к тому, что это соотношение Макс/Мин постоянно растет. И если мы через год начнем сравнивать архивы сегодняшнего дня с теми, что будут через год, то увидим, что это соотношение выросло.
Почему у меня такой повышенный интерес к этой теме? Наблюдая вот уже более 10 лет ежедневно за расходом подпитки на границе наших сетей с ТЭЦ просто нутром чую, что это соотношение Макс/Мин определенным образом характеризует качество работы системы теплоснабжения. Особенно здесь важна абсолютная величина ночного минимума, вот только до сих пор ее нечем было с достаточной точностью измерить. Теперь, когда в работе ДИС-ы, это перестало быть проблемой.
Наверное, можно говорить, что ночной минимум почти весь состоит из непроизводительных утечек в тепловой сети - и нашей, и потребителей. Поэтому можно попытаться сделать некоторые оценки, которые можно было бы сравнить с другими аналогичными системами (для начала возьмем Мин=285 т/ч, полученный мной ранее):
Величина ночного минимума потребления ГВС к объему всей тепловой сети. Для нашего случая получается (285 т/ч) / (75 тыс.м3) = 3,8 (л/ч)/м3 - много это или мало, не знаю, т.к. надо бы увидеть аналогичные показатели других тепловых сетей или знать свои, скажем, год-два-три назад, тогда будет ясно, куда мы катимся.
Если ночной минимум в основном обеспечивается все-таки реальным потреблением ГВС, то можно посчитать величину утечки на 1 жителя: (285 т/ч) / (442 тыс.чел) = 0,645 л/ч на 1 жителя.
Или на 1 жилой дом: (285 т/ч) / (860)= 331 л/ч на 1 МКД со средней численностью жителей 514 чел.
Было бы интересно увидеть такие же коэффициенты, скажем, по тому же Ново-Девяткино.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Танцуют все... или... учтется все...
В вариабельности я допустил ошибку в расчете, на самом деле +\- 0,6.Вячеслав Шутиков писал(а): С отодвиганием пока не соглашусь: доверительный интервал данной оценки +\-2,3, то есть, единственное, что мы знаем ДОСТОВЕРНО по этой статистике, так это то, что соотношение лежит в пределах от 6,2:1 до 10,2:1. Надо ждать, когда сработает "корень из N".
Для сравнения привожу одновременно и Ново-Девяткино и ТЕВИС ниже. Как видим, они довольно похожи и по соотношению и по вариабельности.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
По протяженности сетей у меня информации нет, а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.Андрей Чигинёв писал(а):
Если ночной минимум в основном обеспечивается все-таки реальным потреблением ГВС, то можно посчитать величину утечки на 1 жителя: (285 т/ч) / (442 тыс.чел) = 0,645 л/ч на 1 жителя.
Или на 1 жилой дом: (285 т/ч) / (860)= 331 л/ч на 1 МКД со средней численностью жителей 514 чел.
Было бы интересно увидеть такие же коэффициенты, скажем, по тому же Ново-Девяткино.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Гениальная догадка и групповой запрос...
Ничего гениального, кроме банального, не скажу: ночной минимум обусловлен как утечками (которые, нет сомнений, у конечных потребителей сокращаются в последние годы), так и реальным потреблением. Каково их соотношение - вопрос, тут прямых измерялок не присобачить. Можно пробовать вычислить разницу между данными ДИС и суммой показаний приборов у потребителей, НО:Андрей Чигинёв писал(а):
Наверное, можно говорить, что ночной минимум почти весь состоит из непроизводительных утечек в тепловой сети - и нашей, и потребителей.
1. все должны быть оприборены;
2. качество приборов у потребителей, как мы знаем, мягко говоря, оставляет желать лучшего, особенно в части разности масс.
В принципе эту статистику может сделать Андрей Викторович со своей волшебной АСПДЭ. Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Насчет того, что очень похоже, я бы не согласился. Потому что израсходовать от 03:00 до 04:00 ночью целый литр или всего 650 мл горячей воды каждым жителем достаточно большого района - это две большие разницы. По крайней мере, я и все мои домашние точно не расходуют ни капли, разве что в новогоднюю ночь и всего один раз в год. А вот если взять количество населения в Ново-Девяткино, измеренное ДИС-ом с моей помощью в количестве 24 153 человека, то результат получается гораздо ближе к тольяттинскому - примерно 0,685 л/ч на 1 жителя. Очень интересно было бы узнать официальные статистические данные о количестве населения в Ново-Девяткино. По Автозаводскому району Тольятти я пользуюсь именно такими - 441,8 тыс.чел.Вячеслав Шутиков писал(а):а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Хитрец Вы однако...
Термин "похоже" в моем контексте - означает "имеет один и тот же порядок" (поскольку мы не знаем число жителей).Андрей Чигинёв писал(а):Насчет того, что очень похоже, я бы не согласился. Потому что израсходовать от 03:00 до 04:00 ночью целый литр или всего 650 мл горячей воды каждым жителем достаточно большого района - это две большие разницы.Вячеслав Шутиков писал(а):а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.
А вот такой фокус никуда не годится:
И вот почему.Андрей Чигинёв писал(а): А вот если взять количество населения в Ново-Девяткино, измеренное ДИС-ом с моей помощью в количестве 24 153 человека, то результат получается гораздо ближе к тольяттинскому - примерно 0,685 л/ч на 1 жителя.
Сначала мы определяем число жителей Ново-Девяткино, выравнивая абсолютный минимум потребления умножением на нужный коэффициент (как помню 18,3), а затем его же применяем для "обратного" размазывания "утечек" на каждого жителя.
При таком трюке данные СОЙДУТСЯ ВСЕГДА. Низззззя.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Я пока еще не хитрец, я только учусь...
А вот и неправда ваша, Вячеслав Иванович - коэффициент=18,3 был получен выравниванием СРЕДНЕНЕДЕЛЬНОЙ подпитки, и вовсе не привязывался к ночному минимуму. Но для хорошей оценки нужна официальная более или менее точная численность - это точно. Тогда заодно можно будет оценить погрешность ДИС в части измерения численности населенияВячеслав Шутиков писал(а):А вот такой фокус никуда не годится:... (ну и далее по тексту - А.Ч.)
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Учиться фокусному делу настоящим образом...
Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет: без разницы что использовать для расчетов "туда" и "обратно", среднюю подпитку ли, средние минимумы ли, средние максимумы ли, или иные данные, связанные с ЧИСЛОМ ЖИТЕЛЕЙ (тут опять напрашивается крылатая фраза "что совой об пень", "что пнем об сову").Андрей Чигинёв писал(а):А вот и неправда ваша, Вячеслав Иванович - коэффициент=18,3 был получен выравниванием СРЕДНЕНЕДЕЛЬНОЙ подпитки, и вовсе не привязывался к ночному минимуму.Вячеслав Шутиков писал(а):А вот такой фокус никуда не годится:... (ну и далее по тексту - А.Ч.)
Можете проверить. Хотя одну проверку Вы уже сделали.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Вячеслав Иванович, я никак не пойму, кто из нас живет в Питере рядом с Ново-Девяткино: я или Вы? Я тут, понимаш, предлагаю новые варианты измерения численности населения с помощью Ваших ДИС - экономия бешеная по сравнению с традиционной переписью населения - причем в государственном масштабе, а Форус меня еще и критикует - типа докажи, что это правда. Ну прямо как ваш Тест-СПб... Пошел искать численность населения Ново-Девяткино в Инете...Вячеслав Шутиков писал(а):Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет:
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 63
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Чигинев, Ново-Девяткино и Интернет...
Я тоже за новый способ переписи населения, а что касается критики всякой разной, то это (с моей точки зрения) - очень хорошо, главное чтоб аргументированно. А вот с тестом лучше меня не сравнивать, думается, что никогда и никому не приводил я ничего "на веру", без обоснования. "Эта роль ругательная, прошу ко мне не применять" - (С) Шпак А.С.Андрей Чигинёв писал(а):Вячеслав Иванович, я никак не пойму, кто из нас живет в Питере рядом с Ново-Девяткино: я или Вы? Я тут, понимаш, предлагаю новые варианты измерения численности населения с помощью Ваших ДИС - экономия бешеная по сравнению с традиционной переписью населения - причем в государственном масштабе, а Форус меня еще и критикует - типа докажи, что это правда. Ну прямо как ваш Тест-СПб... Пошел искать численность населения Ново-Девяткино в Инете...Вячеслав Шутиков писал(а):Не, Андрей Викторович, эта отмаза не пройдет:
А численность населения Ново-Девяткино я уже даааааавно поискал, шибко противоречиво там все, от 10к до 20к с копейками.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 223
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ну вот. Дожили. Сначала мы приспособились тепло мерять кубометрами и квадратными метрами, а теперь народонаселение учитываем тоннами. Куда катится мир?
Так вот, что вы знали: к магистрали "Ново-Девяткино", кроме собственно поселка Ново-Девяткино (15000 душ), ещё подключен поселок Мурино. В многоэтажной (как бы городской) части Мурино когда-то насчитывалось 5700 душ народонаселения, а в частном секторе - около 2300 душ. Частники не подключены к магистрали - они топятся дровами. А все городские дома кормятся от тепломагистрали. Стало быть, весь ГВС, померянный на ТЭЦ, употребляет 20700 жителей Ново-Девяткино и Мурино.
Так вот, что вы знали: к магистрали "Ново-Девяткино", кроме собственно поселка Ново-Девяткино (15000 душ), ещё подключен поселок Мурино. В многоэтажной (как бы городской) части Мурино когда-то насчитывалось 5700 душ народонаселения, а в частном секторе - около 2300 душ. Частники не подключены к магистрали - они топятся дровами. А все городские дома кормятся от тепломагистрали. Стало быть, весь ГВС, померянный на ТЭЦ, употребляет 20700 жителей Ново-Девяткино и Мурино.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Гениальная догадка и групповой запрос...
Групповой запрос через АСПДЭ не проблема, НО:Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Чигинёв писал(а):
Можно пробовать вычислить разницу между данными ДИС и суммой показаний приборов у потребителей, НО:
1. все должны быть оприборены;
2. качество приборов у потребителей, как мы знаем, мягко говоря, оставляет желать лучшего, особенно в части разности масс.
В принципе эту статистику может сделать Андрей Викторович со своей волшебной АСПДЭ. Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
1. Хотя почти все у нас оприборены (реализация по приборам учета составляет около 98%), к АСПДЭ из более чем 2000 действующих узлов учета подключены всего примерно 500.
2. Учет ГВС у большинства потребителей выполняется действительно по разности масс, поэтому ловить ночные минимумы вряд ли имеет смысл. Если только понадеяться, на статистику, что в среднем по больнице, так сказать, все сойдется, но это вряд ли.
Как же это все-таки можно попробовать осуществить:
1. Берем группу жилых домов, подключенных к АСПДЭ, штук 100 к примеру.
2. Фиксируем долю реализации, которую они давали по ГВС в общей массе оприборенных потребителей в предыдущие месяцы, думаю, что эта доля будет очень стабильной от месяца к месяцу. Лучше даже попытаться построить зависимость типа (aX + b).
3. Делаем по ним групповой запрос часовых расходов ГВС.
4. Умножаем полученные результаты запроса на масштабирующий коэффициент, полученный в п.2.
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 42
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Дождался.
Помнится, в классе третьем-пятом угадывал дни рождения одноклассников подобными трюками. Нонче жду, когда же глубокоуважаемый мною, по моим критериям (не путать с критериями Найквиста-Михайлова) Вячеслав Иванович молвит: Андрей Евгеньевич, твоё сомнение к открытию 7:1 имеет под собой основания .
Админу: можно перенести в беседку.
При таком трюке данные СОЙДУТСЯ ВСЕГДА.
Помнится, в классе третьем-пятом угадывал дни рождения одноклассников подобными трюками. Нонче жду, когда же глубокоуважаемый мною, по моим критериям (не путать с критериями Найквиста-Михайлова) Вячеслав Иванович молвит: Андрей Евгеньевич, твоё сомнение к открытию 7:1 имеет под собой основания .
Админу: можно перенести в беседку.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 210
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Гениальная догадка и групповой запрос...
Групповой запрос в АСПДЭ - это вообще не проблема, и, кроме того, сразу с выполнением дополнительных вычислений из измеренных параметров. На сборку запроса (М1гвс-М2гвс) по 23 жилым домам ушло всего несколько минут. После чего этот запрос был сохранен в файле и пригоден для дальнейшего многократного использования. Причем я пользовался не специальными средствами, доступными мне, как одному из разработчиков АСПДЭ, а исключительно программой стандартного "тонкого" клиента, работая через Интернет. Сейчас посмотрим, что у меня в итоге получилось.Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.
Вот только у Александра Григорьевича никак времени не найдется, чтобы посмотреть на эту нашу чудо-технологию запросов данных по шаблонам, созданным пользователем. Ну да оно понятно - занят человек...