Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Ново-Девяткино как двигатель прогресса...

#21

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 31 май 2012, 16:07

Вячеслав Шутиков писал(а):
AGL писал(а):Сейчас всю малину портит два воскресных вечерних пика подпитки. И один из этих пиков неуравновешен шестью непиковыми днями ввиду их отсутствия. Поэтому 7,4:1 - это временное явление. Наберется два полных недельных цикла, и диапазон изменения подпитки будет меньше, чем 7:1.
Так и я о том же.
Давайте посмотрим на образцово-показательную магистраль Ново-Девяткино в период с 1 по 28 мая (за целое число недель !). Соотношение макс/мин несколько меняется ото дня ко дню и в среднем за четыре недели составило 7,0:1. Эта оценка имеет доверительный интервал ±0,5 (при доверительной вероятности 0,95). Таким образом, "нормальным" можно считать соотношение, лежащее в диапазоне от 6,5:1 до 7,5:1.

Видимо то же самое будет и у Андрея Викторовича в Автозаводском районе по четырехнедельной статистике.
77.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 31 май 2012, 17:44

По состоянию на полночь сегодняшнего дня на трёхтрубке у Андрея Викторовича имело место быть соотношение 7,4:1.
Вот здесь:
download/file.php?id=732
имеется статистическая картинка по 140 жилым домам - там тоже было в среднем 7,4:1. Стало быть, в Тольятти значимых дырок в сетях нет - что имеем в голове, то имеем и у потребителей. И это радует! :ya_hoo_oo:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 00:21

Что-то был я слишком самонадеян затеяв этот разговор. Точнее, предполагая свои, немного отличные от АГЛ аргументы в части получения и объяснения величины отношения Макс/Мин ГВС в нашем районе. Недостаточно у меня сегодня для этой цели достоверных данных - они только-только начали копиться, и для подробного изложения своей точки зрения таких достоверных данных должно быть не менее чем за год.
Получается, что надо собраться с мыслями и постараться изложить своё видение ситуации хотя бы в виде гипотезы. А подтвердится она потом или нет - покажет время.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#24

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 02:06

Андрей Чигинёв писал(а):Что-то был я слишком самонадеян затеяв этот разговор. Точнее, предполагая свои, немного отличные от АГЛ аргументы в части получения и объяснения величины отношения Макс/Мин ГВС в нашем районе. Недостаточно у меня сегодня для этой цели достоверных данных - они только-только начали копиться, и для подробного изложения своей точки зрения таких достоверных данных должно быть не менее чем за год.
Получается, что надо собраться с мыслями и постараться изложить своё видение ситуации хотя бы в виде гипотезы. А подтвердится она потом или нет - покажет время.
Заинтриговал Андрей Викторович гипотезой, теперь спать не буду, тоже гипотезу хочу.

Тем временем обратил я внимание вот на какой факт: если мы внимательно посмотрим на картинку Андрея Викторовича, то мы заметим, что соотношение Макс/Мин в 2006 году было примерно 3,7:1, а в 2012 году примерно 5:1. По классификации Александра Григорьевича (по НАТОвской классификации – SS-18 «SATAN») это означает сильное завышение учета потребления ГВС. Кроме того, даже 5:1 сильно не бъется с тем, что мы имеем сейчас - 7:1. Ранее у Вас, Андрей Викторович, звучало 9:1 (кстати, откуда ?), и по этому поводу Александр Григорьевич сильно бухтел: «…еще раз повторяю…».

Все ли в порядке с исходными данными, по которым строилась эта картинка ? Может туда затесалась какая-либо промплощадка с черт знает каким потреблением ГВС ?
Что скажете, А.Г., А.В. ?
Pict01.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 02:21

Вячеслав Шутиков писал(а):Заинтриговал Андрей Викторович гипотезой, теперь спать не буду, тоже гипотезу хочу.
Вячеслав Иванович, Вам не спать - это неправильно. Тогда затормозится повсеместное, в частности в среднем Поволжье, внедрение ДИС-ов и АКС-ов. А Вы и Форус нужны нам не истощенными и полными творческих сил.
Вячеслав Шутиков писал(а): Может туда затесалась какая-либо промплощадка с черт знает каким потреблением ГВС ?
Что скажете, А.Г., А.В. ?
В том то и дело, что промплощадка затесалась, но лишь отчасти. Усиленно морщу мозг в поисках хорошего аргументированного ответа - в виде гипотезы. :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Гипотеза и сон...

#26

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 02:38

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Заинтриговал Андрей Викторович гипотезой, теперь спать не буду, тоже гипотезу хочу.
Вячеслав Иванович, Вам не спать - это неправильно.
Тогда давайте быстрее гипотезу, время до 24:00 еще есть.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 42
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#27

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 01 июн 2012, 03:42

Вячеслав Иванович, набрал таки цифирей: [quote]3,7:1... 5:1... 7:1... 9:1 :-( ?
Андрей Викторович, задай вопрос Тамми, мол Слава, а как там у "врагов", небось и 70:1 не предел (в смысле, что ночной минимум стремится к величинам близким к нулю)? А уж ежели в Германии или не к ночи помянутой Дании (известного передовика в ресурсобережении) соотношение 7:1, то Александр Григорьевич просто обречен подать заявку на открытие :-):. Конечно теорию надо будет подогнать, ну это дело, с помощью Курвуазье, решаемое :-).
Админу: данное сообщение, пожалуй, можно переместить в беседку.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Каханков и Дания...

#28

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 03:50

Андрей Евгеньевич, угомонись ты уже, не клевещи на Александра Григорьевича, он нигде про Данию не говорил. Отвлекись, данные какие-нибудь проанализируй, графики построй. Ну займись полезным делом, ну что ты прицепился к Дании.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июн 2012, 14:56

Каханков Андрей писал(а):как там у "врагов", небось и 70:1 не предел (в смысле, что ночной минимум стремится к величинам близким к нулю)? А уж ежели в Германии или не к ночи помянутой Дании (известного передовика в ресурсобережении) соотношение 7:1, то Александр Григорьевич просто обречен подать заявку на открытие
Увы, Андрей Евгеньич... Открытие отменяется. Ибо в помянутой Дании (куда меня однажды случайно занесло) любимое твое соотношение всегда равно 0:0. Ненормальные они там, в своей Дании. У них вечерний максимум подпитки - ноль, ночной минимум - тоже ноль. Так что имеет Дания ноль к нулю.
А когда я спросил в Копенгагенской Теплосети "а какая у вас подпитка", они не поняли, что такое есть "подпитка". Потому как нету у них такого понятия. Пришлось долго разъяснять, что теплосетей без подпитки не бывает...
В конце концов я их дожал. Местный начальник позвонил, куда надо, и вскоре пришел факс. На бланке, с подписью/печатью. Из дукумента вытекало, что за 1994-й год (дело было в декабре 1995-го) из теплосети Копенгагена вытекло аж 225 литров (!) теплоносителя, что и было благополучно подпитано. Я же похвастался, что у нас годовая подпитка - 180 млн. (!) тонн. Местные покрутили у виска - типа, опять большевик ненормальный пожаловал! Крутят, поди, и по сей день...
В общем, неправильные они там, в своём Копенгагене. Сильно неправильные.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#30

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 16:35

Заметил только что: у Андрея Викторовича - три больших звезды и два просвета, теперь он самый авторитетный. А у Андрея Евгеньевича - три маленьких звезды и никаких просветов. В Данию ему надо, в Данию, там 225 литров дают. :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 18:32

Пока Каханков собирается в Данию за 225 литрами, в ТЕВИСе накопилось почти две полных недели. Соотношение составило, на радость Андрею Евгеньевичу, не 7:1, а 8,1:1. Казалось бы, Александр Григорьевич посрамлен и освистан со своими антикаханковскими теориями потребления ГВС, но это только на первый взгляд.

Есть два обстоятельства:

1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.

2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.

Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
78.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июн 2012, 18:41

Можно обратить внимание и на следующий момент: на последней неделе потихоньку проседает ночная подпитка. Что тоже приводит к росту соотношения макс:мин. Может быть, часть горожан потихоньку переселяется на фазенды? Опять же - сезон отпусков набирает обороты...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#33

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 18:56

Вячеслав Шутиков писал(а):Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
Да, это так и будет. Но обратите внимание, как далеко мы все равно отодвинулись от первоначальных 6:1.
Вячеслав Шутиков писал(а):Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Это была не утечка, а переключения на сетях и заполнение большого сдренированного ранее участка т/сети. Понятно, что этот пик в расчет брать не стоит.
AGL писал(а):Может быть, часть горожан потихоньку переселяется на фазенды?
Это действительно так. Достаточно много жителей города имеют дачи в ближайших окрестностях и буквально на все лето выезжают туда и живут там постоянно. Особенно это заметно в момент окончания учебы в школах, - как мне представляется, старички-пенсионеры вместе с внуками просто переселяются на дачи. Но по этой причине снижается и вечерний максимум.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

#34

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 18:57

Вячеслав Шутиков писал(а):
Есть два обстоятельства:

1. В данный отчетный период попало два воскресенья со своими пиковыми ГВС вечером. Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.

2. Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.

Давайте посмотрим, что мы получим, если учтем эти два момента.
Два указанных момента учтем, вставив данные с аналогичных, "подходящих", дней недели. Результат - на картинке. Соотношение стало 7,9:1, но видно, что вариабельность этой оценки довольно велика: +\- 2,3. Это означает то, что нам надо продолжАть набирать статистику в целых неделях.
79.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Танцуют все... или... учтется все...

#35

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 19:06

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Когда появится еще один рабочий день (то есть когда у нас будет ровно две недели), тем более, что это будет пятница, соотношение упадет.
Да, это так и будет. Но обратите внимание, как далеко мы все равно отодвинулись от первоначальных 6:1.
С отодвиганием пока не соглашусь: доверительный интервал данной оценки +\-2,3, то есть, единственное, что мы знаем ДОСТОВЕРНО по этой статистике, так это то, что соотношение лежит в пределах от 6,2:1 до 10,2:1. Надо ждать, когда сработает "корень из N".
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Во вторник 29 мая что-то случилось на магистралях: в середине дня в течение 4-5 часов наблюдался странный пик ГВС, сильно похожий на утечку.
Это была не утечка, а переключения на сетях и заполнение большого сдренированного ранее участка т/сети. Понятно, что этот пик в расчет брать не стоит.
От ДИС не уйдешь, не дадим на халяву заполнить ничего. Учтется все.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#36

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 20:19

Вячеслав Шутиков писал(а):Это означает то, что нам надо продолжАть набирать статистику в целых неделях.
Это точно...

Несколько слов о моей гипотезе, из-за которой Вячеслав Иванович уснуть никак не мог.
Я предполагаю (практически уверен), что:
Наблюдаемая повсеместно экономия в потреблении ГВС (точнее, сокращение объемов подпитки открытых систем) идет сегодня в основном по пути "затыкания дыр" или устранения непроизводительных утечек теплоносителя. Эти самые непроизводительные утечки "работают" круглый день и в результате "приподнимают" над осью абсцисс график часового расхода ГВС (подпитки). Верно и обратное - при сокращении утечек, график параллельно опускается вниз, приближаясь к оси Х, при этом соотношение Макс/Мин растет. Поэтому, наблюдаемое сегодня стремительное снижение расхода ГВС приводит к тому, что это соотношение Макс/Мин постоянно растет. И если мы через год начнем сравнивать архивы сегодняшнего дня с теми, что будут через год, то увидим, что это соотношение выросло.

Почему у меня такой повышенный интерес к этой теме? Наблюдая вот уже более 10 лет ежедневно за расходом подпитки на границе наших сетей с ТЭЦ просто нутром чую, что это соотношение Макс/Мин определенным образом характеризует качество работы системы теплоснабжения. Особенно здесь важна абсолютная величина ночного минимума, вот только до сих пор ее нечем было с достаточной точностью измерить. Теперь, когда в работе ДИС-ы, это перестало быть проблемой.

Наверное, можно говорить, что ночной минимум почти весь состоит из непроизводительных утечек в тепловой сети - и нашей, и потребителей. Поэтому можно попытаться сделать некоторые оценки, которые можно было бы сравнить с другими аналогичными системами (для начала возьмем Мин=285 т/ч, полученный мной ранее):
Величина ночного минимума потребления ГВС к объему всей тепловой сети. Для нашего случая получается (285 т/ч) / (75 тыс.м3) = 3,8 (л/ч)/м3 - много это или мало, не знаю, т.к. надо бы увидеть аналогичные показатели других тепловых сетей или знать свои, скажем, год-два-три назад, тогда будет ясно, куда мы катимся.

Если ночной минимум в основном обеспечивается все-таки реальным потреблением ГВС, то можно посчитать величину утечки на 1 жителя: (285 т/ч) / (442 тыс.чел) = 0,645 л/ч на 1 жителя.
Или на 1 жилой дом: (285 т/ч) / (860)= 331 л/ч на 1 МКД со средней численностью жителей 514 чел.

Было бы интересно увидеть такие же коэффициенты, скажем, по тому же Ново-Девяткино.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Танцуют все... или... учтется все...

#37

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 22:36

Вячеслав Шутиков писал(а): С отодвиганием пока не соглашусь: доверительный интервал данной оценки +\-2,3, то есть, единственное, что мы знаем ДОСТОВЕРНО по этой статистике, так это то, что соотношение лежит в пределах от 6,2:1 до 10,2:1. Надо ждать, когда сработает "корень из N".
В вариабельности я допустил ошибку в расчете, на самом деле +\- 0,6.

Для сравнения привожу одновременно и Ново-Девяткино и ТЕВИС ниже. Как видим, они довольно похожи и по соотношению и по вариабельности.
77.png
80.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#38

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 22:45

Андрей Чигинёв писал(а):
Если ночной минимум в основном обеспечивается все-таки реальным потреблением ГВС, то можно посчитать величину утечки на 1 жителя: (285 т/ч) / (442 тыс.чел) = 0,645 л/ч на 1 жителя.
Или на 1 жилой дом: (285 т/ч) / (860)= 331 л/ч на 1 МКД со средней численностью жителей 514 чел.

Было бы интересно увидеть такие же коэффициенты, скажем, по тому же Ново-Девяткино.
По протяженности сетей у меня информации нет, а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Гениальная догадка и групповой запрос...

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 июн 2012, 22:57

Андрей Чигинёв писал(а):
Наверное, можно говорить, что ночной минимум почти весь состоит из непроизводительных утечек в тепловой сети - и нашей, и потребителей.
Ничего гениального, кроме банального, не скажу: ночной минимум обусловлен как утечками (которые, нет сомнений, у конечных потребителей сокращаются в последние годы), так и реальным потреблением. Каково их соотношение - вопрос, тут прямых измерялок не присобачить. Можно пробовать вычислить разницу между данными ДИС и суммой показаний приборов у потребителей, НО:

1. все должны быть оприборены;
2. качество приборов у потребителей, как мы знаем, мягко говоря, оставляет желать лучшего, особенно в части разности масс.

В принципе эту статистику может сделать Андрей Викторович со своей волшебной АСПДЭ. Андрей Викторович, покажите мастерство группового запроса, АСПДЭ в действии, так сказать, с разоблачением белой магии.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#40

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 июн 2012, 23:28

Вячеслав Шутиков писал(а):а по жителям, принимая численность от 15 до 20 тысяч, получим: 17т/ч:(15000_20000) от 1,1 л/ч до 0,85 л/ч. Тоже очень похоже.
Насчет того, что очень похоже, я бы не согласился. Потому что израсходовать от 03:00 до 04:00 ночью целый литр или всего 650 мл горячей воды каждым жителем достаточно большого района - это две большие разницы. По крайней мере, я и все мои домашние точно не расходуют ни капли, разве что в новогоднюю ночь и всего один раз в год. А вот если взять количество населения в Ново-Девяткино, измеренное ДИС-ом с моей помощью :ya_hoo_oo: в количестве 24 153 человека, то результат получается гораздо ближе к тольяттинскому - примерно 0,685 л/ч на 1 жителя. Очень интересно было бы узнать официальные статистические данные о количестве населения в Ново-Девяткино. По Автозаводскому району Тольятти я пользуюсь именно такими - 441,8 тыс.чел.

Ответить