Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#531

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 сен 2014, 21:24

AGL писал(а):На то похоже, что основные ремонтные работы уже завершены, никаких сливов-заполнений не замечено, график изменения подпитки в полной мере соответствует размеренной жизни горожан.
В общем-то да, практически все основные ремонты теплосетей, запланированные на это лето и связанные с заменой трубопроводов, завершены. Осталось только кое-что по мелочи - разного рода работы вроде восстановления тепловой изоляции, ремонт электроснабжения теплового коллектора и т.п. не прерываются у нас в течение всего года и проводятся непрерывно из года в год.
Этим летом снова искали, проверили и еще раз перепроверили все подозрительные места на возможные утечки/перетоки между нашими магистралями и разными чужими - в первую очередь с ПКЗ. Буквально обрезали еще три перемычки, но уже небольшого (по сравнению с Ду=1000) Ду=300, где запорная арматура не сказать, чтобы была под большим подозрением на недержание...
В итоге надеюсь, что не будет наконец в этом отопительном сезоне каких-то подозрений на "перемыки-перетоки".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#532

Непрочитанное сообщение AGL » 21 сен 2014, 21:34

Уже недолго ждать осталось. Через месяц откроется очередной отопсезон, и обрезание перемычек не замедлит сказаться. Заодно проявятся дополнительные утечки из внутриквартальных сетей и подключенных систем отопления. Скорее всего, в отопсезоне мы больше не увидим соотношения 13,5:1.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#533

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 сен 2014, 21:39

AGL писал(а):Скорее всего, в отопсезоне мы больше не увидим соотношения 13,5:1.
До отопительного сезона еще далеко (относительно :sh_ok: ), а в неотопительном пока будем видеть только рост Макс/Мин от 10:1 и выше - исключительно из-за снижения Тхв, обвал которой в наших краях должен случиться где-то через пару-тройку недель...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#534

Непрочитанное сообщение AGL » 21 сен 2014, 21:50

10:1 и выше - это вряд ли. Последнюю неделю имеем 9,4:1. Куда уж больше? Неужели дело дойдёт до рекордных 13,5:1? Опять же - с течением времени будут появляться новые утечки... Скорее всего, соотношение будет уменьшаться. Но посмотрим, что будет через неделю.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#535

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 сен 2014, 14:14

AGL писал(а):10:1 и выше - это вряд ли ... Но посмотрим, что будет через неделю.
И вот, ровно через неделю за 21 предыдущий день получилось точно 10:1 - это по архивам Стардомов (на диаграмме). По архивам СПТ - чуть меньше - 9,8:1.
Вложения
3weeks.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#536

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 сен 2014, 15:21

Подтверждением тому, что соотношение 10:1 даже для такого большого района как наш - вовсе не предел, служат суммарные показания расхода горячей воды на пяти ЦТП, где в настоящий момент точно нет никаких подозрений на неправильный учет. Измерения расхода здесь выполняются с помощью РППД, на прошлой неделе все они были проверены на дрейфы нулей ДМ, которые, как оказалось, не превышают нескольких паскалей. А рабочие перепады давления дифманометров составляют десятки кПа. Суммарные результаты измерений потребления горячей и холодной воды от этих ЦТП представлены на диаграмме.
5ЦТП.png
Всего к этим пяти ЦТП подключены 21 шестнадцатиэтажных домов, в которых проживают, согласно официальным данным, 7613 чел. Т.е. в сумме по количеству жителей получается небольшой такой поселок вроде села или небольшого райцентра. Итоговое соотношение часовых Макс/Мин для ГВС за предыдущие 7 дней здесь составило в среднем 19,4:1. Если же поделить всю израсходованную горячую воду на численность населения МКД, то получим примерно 44 л/сутки на 1 человека - и это при нормативе 138 л/сутки на человека! Т.е. фактическое потребление составляет всего 32% от норматива!
С холодной водой здесь тоже творится форменное безобразие, хотя и не в таких масштабах, как с горячей. Среднесуточное соотношение часовых Макс/Мин близко к классическому и равно 5,3:1. Потребление холодной воды на 1 жителя равно 113 л/сут, что составляет по отношению к нормативным 225 л/сутки ровно 50%.
Так и хочется спросить всех ресурсников, "страдающих" от "сверхнормативного потребления" - а измерять расходы энергоресурсов нормальными приборами вы не пробовали?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#537

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 окт 2014, 14:58

Отопительный сезон в этот раз, как и в прошлом году начался у нас ровно 1 октября. ТЭЦ без вопросов перешла на зимнюю схему, увеличив Р1 и снизив Р2. Потребители не спеша сильно и начиная в основном примерно с 6 октября запустили свои системы отопления, правда пока еще не все - по нагрузке примерно на 80-85%. В течение 3..8 октября - именно в период разворачивания систем отопления - ночная подпитка немного подросла, но в последние дни вернулась почти на тот же уровень, что и была до начала ОЗП, и стала равна примерно 160 т/ч против 150 т/ч в последние дни неотопительного периода. Скорее всего, где-то на этом уровне она и должна держаться далее.
Вложения
начало ОЗП.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#538

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2015, 05:37

Андрей Чигинев писал(а):Всего к этим пяти ЦТП подключены 21 шестнадцатиэтажных домов, в которых проживают, согласно официальным данным, 7613 чел. Т.е. в сумме по количеству жителей получается небольшой такой поселок вроде села или небольшого райцентра. Итоговое соотношение часовых Макс/Мин для ГВС за предыдущие 7 дней здесь составило в среднем 19,4:1.
А вот какая горячеводная картина наблюдалась в этих пяти ЦТП в первые четыре недели декабря:
917_ГВС в пяти ЦТП. 18,5-1. Круто!.png
Картина всем хороша, кроме одного: за полные четыре недели декабря соотношение вечерних и ночных ГВСов составило аж 18,5:1! В общем-то то же самое, что было в начале отопсезона.
А среднедомовое потребление воды (включая возможные транспортные и домовые утечки) ночью составило неприличные 75 кг/ч (хорошо, что не ноль и не минус...). И это в двух десятках довольно крупных 16-этажных домов. Не. Такая "экономия" никуда не годится. Это натуральная фантастика. Ибо давно известно: люди так не живут. Даже в небольшом посёлке типа "райцентр" с народонаселением в 7613 душ.
Очевидно, что причиной этого совершенно невероятного рекорда является не известная прижимистость чересчур экономных горожан, а обычные перетоки. Если, конечно, с измерениями в этих ЦТП всё в порядке. Причём речь идёт о перетоках холодной воды в систему ГВС (перетоки из системы отопления в систему ГВС в этих ЦТП близки к нулю).
Плохо, что у нас нет архивов из этих 21 домов, подключённых к нашим пяти ЦТП. Может быть, знающие теплоучётчики смогут составить таблицу адресов этих домов? Тогда можно будет посмотреть, что происходит с суперэкономией на другом конце трубы. Неужели и там 1 - 28 декабря имело место быть невероятное соотношение 18,5:1?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#539

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2015, 06:35

Коль скоро архивов из 21-го МКД, подключённых к "экономным" пяти ЦТП, у нас нет, то просто посмотрим, какое соотношение max:min было в 21-м доме, представляющих из себя случайную выборку из многих сотен домов АЗР. Конечно, эти 21 дом не в полной мере характеризуют горячеводную жизнь горожан, но всё же дают какое-то представление о среднестатистическом соотношении вечернего и ночного потребления горячей воды.
918_ГВС в 21 МКД. Выборка-1.png
Как видно из картинки, в этих домах, отобранных случайным образом, живут вполне себе нормальные люди, по-маленьку расходующие горячую воду и в ночные часы. В результате соотношение Мгвсmax:Мгвсmin = 9,5:1. Вполне себе комфортное соотношение, радикально отличающееся от рекордного 18,5:1 в пяти ЦТП.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#540

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2015, 07:19

За первой выборкой последовала вторая, тоже объёмом в 21 случайный дом - очень хотелось увидеть нечто похожее на ЦТПэшное 18,5:1. Но не получилось:
919_ГВС в 21 МКД. Выборка-2.png
А получилось почти то же самое, что и с первой выборкой: соотношение "вечер:ночь" оказалось равным 8,5:1. Это чуть меньше, чем у первой выборки, но тоже вполне нормальное соотношение. Видимо, соотношение немного уменьшилось потому, что во вторую выборку попало больше крупных домов, а в более крупных домах max:min всегда меньше, чем в более мелких.

После второй выборки появилась и третья - тоже объёмом в 21 дом. Третья выборка дала такие показатели:
- среднее потребление воды на 4-м часе Мmin = 6,775 т/ч;
- среднее потребление воды на 22-м часе Мmax = 52,197 т/ч;
- соотношение Мmax:Mmin = 7,7:1.

Если сложить данные всех трёх выборок (21х3 = 63 дома), то получаем для 63-х домов в среднем Мmax:Mmin = 8,5:1. А в пяти ЦТП вместе с утечками в это же самое время имеем 18,5:1. И за эту невиданную "экономию" надо сказать спасибо перетокам в домах из систем ХВС в системы ГВС.
Размером этих перетоков управляет давление Р2гвс: чем оно меньше, тем меньше Мгвс в ЦТП в ночные часы. Что вполне логично: при меньшем давлении Р2гвс больше холодной воды проникает в систему ГВС, и Мгвс в ЦТП уменьшается, вплоть до отрицательных значений по ночам. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#541

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 16:56

AGL писал(а):Плохо, что у нас нет архивов из этих 21 домов, подключённых к нашим пяти ЦТП. Может быть, знающие теплоучётчики смогут составить таблицу адресов этих домов? Тогда можно будет посмотреть, что происходит с суперэкономией на другом конце трубы. Неужели и там 1 - 28 декабря имело место быть невероятное соотношение 18,5:1?
Все дома, подключенные к этим ЦТП конечно же известны... Вот только диспетчеризированы не все, а всего лишь 13 МКД из 21. Недельный результат потребления ГВС "на другом конце трубы" в этих 13 МКД - на диаграмме. До 18,5:1 он, конечно, не дотягивает, но и все равно 13:1 - это тоже аномально много.
13 МКД.png
Проблема перетоков холодной воды через неисправные смесители в контур ГВС конечно же существует и в искажает результаты измерений, но она относится к тому разряду проблем, с которыми нам пока приходится просто смириться, т.к. придумать какой-то способ борьбы с ней не представляется возможным.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#542

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 17:59

Было бы неплохо посмотреть 4-недельную статистику (за 1 - 28 декабря) по этим домам, предварительно рассортировав эти 13 домов по принадлежности к каждому из пяти ЦТП. Насколько соотношения Mmax:Mmin в домах будут похожи на соотношения в каждом ЦТП?
А в каждом ЦТП за 1 - 28 декабря получены такие соотношения:
- ЦТП-32: 12:1;
- ЦТП-62: 77:1;
- ЦТП-81: 18:1;
- ЦТП-131: 25:1;
- ЦТП-161: 27:1.

Особенно интересно взглянуть на статистику в домах, подключённых к ЦТП-62. Может быть, и в домах получится нечто близкое к 77:1? Тогда однозначно: в этих домах холодная вода перетекает в систему ГВС, создавая рекордные Мmax:Mmin...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#543

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 19:06

Полную картину можно посмотреть только по ЦТП-131, там диспетчеризированы все 4 МКД, подключенные к этому ЦТП. По остальным ЦТП дела хуже:
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#544

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 19:15

С шаблонами ещё надо долго разбираться... Но, если бы были известны адреса, то вручную задача добычи архивов решится куда быстрее. 13 архивов - это не 130, с ними управиться можно быстро.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#545

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 19:54

Перечисляю только диспетчеризированные дома:
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#546

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 20:21

Ну вот. Это ж совсем другой коленкор! :bra_vo: С этими 13 домами мы быстро управимся!
А пока более обширная статистика, собранная в АЗР из 83-х МКД по принципу "всё подряд" (кроме тех, где отрицательное энергосбережение и/или где неправдоподобно большая утечка).
921_ГВС в 83-х МКД. 8,1-1.png
В эту случайную выборку попали дома со средним потреблением ГВ от 0,38 до 3,37 т/ч. Картина получилась на загляденье! Особенно радует стабильность ночных ГВСов...
А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей! :bra_vo: [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#547

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 00:42

AGL писал(а):А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей!
Александр Григорьевич, только осторожнее с результатами этих измерений :sh_ok: А то может получиться, что замокшие отечественные ЭМР показывают результат гораздо лучший, чем дорогие моноблочные РППД, оснащенные буржуйскими дифманометрами :mi_ga_et:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#548

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2015, 03:46

Скажу больше: 83 пары хорошенько замокших (в смысле - замоченных) ЭМР показали результат лучше не только дорогих моноРППД, но и супердорогие ДИСы наши ЭМРы тоже обогнали! Что лично меня бесконечно радует, т.к. наконец-то в АЗР пришёл конец невиданной экономии и непрерывных подпиточных рекордов!
Вот так выглядит статистика работы трёх магистралей АЗР со взаимными перемычками (Г-2, Г-3, Г-4), отрезанных от ПКЗ и четвёртой "неправильной" магистрали Г-1:
925_АЗР. Мп 7,1-1.png
Как видим, после устранения притока воды извне в систему теплоснабжения АЗР подпитка трёх магистралей встала на правильное место. За первые 4 недели декабря средняя вечерняя подпитка составила 1387 т/ч, а ночная подпитка равна 194 т/ч.
И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка, указывающая на несущественность транспортных утечек из магистральных, распределительных и внутриквартальных сетей.
Ранее мы видели, что в то же самое время (1 - 28 декабря) в 83-х МКД соотношение ГВСов составило 8,1:1. Чтобы на магистралях получить такое же соотношение 8,1:1, надо устранить утечку, равную всего 25 т/ч! Но что такое суммарная утечка в 25 т/ч для огромного АЗРа? Это сущие копейки...
В общем, можно поздравить теплоснабженцев ТЕВИСа - сети в АЗР в отличном состоянии! :bra_vo: [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#549

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 янв 2015, 23:20

AGL писал(а):И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка...
Если бы это самое ВСЁ было так просто... Но, в то же время, если было бы так просто, то было бы очень скучно... :-( А сейчас - пока это ВСЁ не очень и не совсем ВСЁ, то совсем не скучно :ya_hoo_oo:
К сожалению, в режиме отопительного сезона абсолютно изолировать Г-1 от прочих тепломагистралей в нашей системе невозможно. Просто потому, что иначе будут образовываться застойные зоны теплоносителя. И чтобы этих застоев не было - на закрытых секущих задвижках между Г-1 и Г-2 в жилой части района сегодня чуть-чуть подприоткрыты разгрузочные байпасы. Не сильно ошибусь, если скажу что их штук 7 и каждый - Ду=80..100. В итоге 100-200 т/ч перетока теплоносителя из обратки Г-2 в обратку Г-1 за счет "подприжатых" байпасов обеспечиваются легко и непринужденно.
Хуже всего, если мы сегодня просто не догоняем что-то насчет метрологии ДИС и АКС...
Хотя, возможны еще варианты... Их много есть у меня :hi_hi_hi: :men: ...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#550

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 фев 2015, 00:15

И вдогонку к предыдущему моему посту. Чтобы что-то с чем-то сравнивать (например, 1:6 с 1:20), необходимо, как минимум, иметь соответствующую величину для сравнения. А если сравнивать только АЗР с АЗР, результаты которого я публикую здесь, то можно прийти к совершенно противоположным результатам... Поскольку одно уравнение с несколькими переменными имеет бесконечное множество решений. Неужели все остальные более или менее крупные города, районы, ТГК и прочие теплоснабженцы в нашей стране:
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?

Ответить