Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#541

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 16:56

AGL писал(а):Плохо, что у нас нет архивов из этих 21 домов, подключённых к нашим пяти ЦТП. Может быть, знающие теплоучётчики смогут составить таблицу адресов этих домов? Тогда можно будет посмотреть, что происходит с суперэкономией на другом конце трубы. Неужели и там 1 - 28 декабря имело место быть невероятное соотношение 18,5:1?
Все дома, подключенные к этим ЦТП конечно же известны... Вот только диспетчеризированы не все, а всего лишь 13 МКД из 21. Недельный результат потребления ГВС "на другом конце трубы" в этих 13 МКД - на диаграмме. До 18,5:1 он, конечно, не дотягивает, но и все равно 13:1 - это тоже аномально много.
13 МКД.png
Проблема перетоков холодной воды через неисправные смесители в контур ГВС конечно же существует и в искажает результаты измерений, но она относится к тому разряду проблем, с которыми нам пока приходится просто смириться, т.к. придумать какой-то способ борьбы с ней не представляется возможным.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#542

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 17:59

Было бы неплохо посмотреть 4-недельную статистику (за 1 - 28 декабря) по этим домам, предварительно рассортировав эти 13 домов по принадлежности к каждому из пяти ЦТП. Насколько соотношения Mmax:Mmin в домах будут похожи на соотношения в каждом ЦТП?
А в каждом ЦТП за 1 - 28 декабря получены такие соотношения:
- ЦТП-32: 12:1;
- ЦТП-62: 77:1;
- ЦТП-81: 18:1;
- ЦТП-131: 25:1;
- ЦТП-161: 27:1.

Особенно интересно взглянуть на статистику в домах, подключённых к ЦТП-62. Может быть, и в домах получится нечто близкое к 77:1? Тогда однозначно: в этих домах холодная вода перетекает в систему ГВС, создавая рекордные Мmax:Mmin...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#543

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 19:06

Полную картину можно посмотреть только по ЦТП-131, там диспетчеризированы все 4 МКД, подключенные к этому ЦТП. По остальным ЦТП дела хуже:
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#544

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 19:15

С шаблонами ещё надо долго разбираться... Но, если бы были известны адреса, то вручную задача добычи архивов решится куда быстрее. 13 архивов - это не 130, с ними управиться можно быстро.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#545

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 19:54

Перечисляю только диспетчеризированные дома:
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#546

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 20:21

Ну вот. Это ж совсем другой коленкор! :bra_vo: С этими 13 домами мы быстро управимся!
А пока более обширная статистика, собранная в АЗР из 83-х МКД по принципу "всё подряд" (кроме тех, где отрицательное энергосбережение и/или где неправдоподобно большая утечка).
921_ГВС в 83-х МКД. 8,1-1.png
В эту случайную выборку попали дома со средним потреблением ГВ от 0,38 до 3,37 т/ч. Картина получилась на загляденье! Особенно радует стабильность ночных ГВСов...
А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей! :bra_vo: [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#547

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 00:42

AGL писал(а):А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей!
Александр Григорьевич, только осторожнее с результатами этих измерений :sh_ok: А то может получиться, что замокшие отечественные ЭМР показывают результат гораздо лучший, чем дорогие моноблочные РППД, оснащенные буржуйскими дифманометрами :mi_ga_et:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#548

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2015, 03:46

Скажу больше: 83 пары хорошенько замокших (в смысле - замоченных) ЭМР показали результат лучше не только дорогих моноРППД, но и супердорогие ДИСы наши ЭМРы тоже обогнали! Что лично меня бесконечно радует, т.к. наконец-то в АЗР пришёл конец невиданной экономии и непрерывных подпиточных рекордов!
Вот так выглядит статистика работы трёх магистралей АЗР со взаимными перемычками (Г-2, Г-3, Г-4), отрезанных от ПКЗ и четвёртой "неправильной" магистрали Г-1:
925_АЗР. Мп 7,1-1.png
Как видим, после устранения притока воды извне в систему теплоснабжения АЗР подпитка трёх магистралей встала на правильное место. За первые 4 недели декабря средняя вечерняя подпитка составила 1387 т/ч, а ночная подпитка равна 194 т/ч.
И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка, указывающая на несущественность транспортных утечек из магистральных, распределительных и внутриквартальных сетей.
Ранее мы видели, что в то же самое время (1 - 28 декабря) в 83-х МКД соотношение ГВСов составило 8,1:1. Чтобы на магистралях получить такое же соотношение 8,1:1, надо устранить утечку, равную всего 25 т/ч! Но что такое суммарная утечка в 25 т/ч для огромного АЗРа? Это сущие копейки...
В общем, можно поздравить теплоснабженцев ТЕВИСа - сети в АЗР в отличном состоянии! :bra_vo: [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#549

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 янв 2015, 23:20

AGL писал(а):И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка...
Если бы это самое ВСЁ было так просто... Но, в то же время, если было бы так просто, то было бы очень скучно... :-( А сейчас - пока это ВСЁ не очень и не совсем ВСЁ, то совсем не скучно :ya_hoo_oo:
К сожалению, в режиме отопительного сезона абсолютно изолировать Г-1 от прочих тепломагистралей в нашей системе невозможно. Просто потому, что иначе будут образовываться застойные зоны теплоносителя. И чтобы этих застоев не было - на закрытых секущих задвижках между Г-1 и Г-2 в жилой части района сегодня чуть-чуть подприоткрыты разгрузочные байпасы. Не сильно ошибусь, если скажу что их штук 7 и каждый - Ду=80..100. В итоге 100-200 т/ч перетока теплоносителя из обратки Г-2 в обратку Г-1 за счет "подприжатых" байпасов обеспечиваются легко и непринужденно.
Хуже всего, если мы сегодня просто не догоняем что-то насчет метрологии ДИС и АКС...
Хотя, возможны еще варианты... Их много есть у меня :hi_hi_hi: :men: ...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#550

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 фев 2015, 00:15

И вдогонку к предыдущему моему посту. Чтобы что-то с чем-то сравнивать (например, 1:6 с 1:20), необходимо, как минимум, иметь соответствующую величину для сравнения. А если сравнивать только АЗР с АЗР, результаты которого я публикую здесь, то можно прийти к совершенно противоположным результатам... Поскольку одно уравнение с несколькими переменными имеет бесконечное множество решений. Неужели все остальные более или менее крупные города, районы, ТГК и прочие теплоснабженцы в нашей стране:
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#551

Непрочитанное сообщение AGL » 01 фев 2015, 01:36

К сожалению города, районы и прочие ТГК неохотно расстаются с "секретной" измерительной статистикой. Почему так происходит - остаётся только догадываться... Но на просьбу подарить архивы для метрологической обработки часто можно услышать: да мы бы и рады, но коммерческая тайна, понимаш... Часто за "коммерческой тайной" скрывается нечто похожее на такую вот грустную "тайну":
934_Две подпитки.png
Понятно, что выносить на люди подобную тайну как-то не ловко...
Давно замечено: как правило, "тайна" появляется всякий раз там, где имеет место крупный измерительный неуспех благодаря внедрению "удобных в монтаже" и "неприхотливых в эксплуатации" изделий.
А вот еще один сюжет "про коммерческую тайну":
935_Подпиточная грусть.png
Если бы в моём хозяйстве в течение всего отопсезона (картинка построена по данным суточных архивов; почасовка оказалась недоступной) была такая "тайна", то я тоже глубоко засекретил бы такой комучёт. Потому как таким вот "единством измерений" не похвастаешься... :cry_ing: [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#552

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 фев 2015, 03:25

AGL писал(а):К сожалению города, районы и прочие ТГК неохотно расстаются с "секретной" измерительной статистикой. Почему так происходит - остаётся только догадываться... Но на просьбу подарить архивы для метрологической обработки часто можно услышать: да мы бы и рады, но коммерческая тайна, понимаш...
Т.е. в итоге остается только один вариант - решать одно уравнение с несколькими неизвестными. А что делать - Лобачевскому тоже в свое время было нелегко при наличии вполне законченной теории Евклидовой геометрии :men:
Думаем и трудимся назло ситуации и вопреки всему :co_ol:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#553

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 фев 2015, 20:36

AGL писал(а):Часто за "коммерческой тайной" скрывается нечто похожее на такую вот грустную "тайну"...
Если "коммерческая" тайна является "грустной", то она должна быть засекречена особенно тщательнО...
Хотя приведенные картинки почасовой подпитки ТЭЦ могут быть не вполне корректны - на ТЭЦ, как правило, присутствуют баки-аккумуляторы, которые и подпитываются водой извне. А разбор теплоносителя из отходящих магистралей происходит сам по себе, т.е. может совсем не коррелировать с часовой подпиткой этих баков. Конечно же, первая из приведенных Александром Григорьевичем диаграмм демонстрирует явный небаланс в измерениях, а вот вторая в этом смысле совсем не однозначна.
Теперь - к нашим баранам, т.е. к ЦТП с РППД и к МКД, которые запитаны от ЦТП и на которых трудятся отечественные замоченные (или замокшие) ЭМР. В прикрепленном архиве представлены часовые данные за 4 последние недели: ЦТП-131 и 4 МКД, подключенные к нему. Для всех объектов приведены расходы теплоносителя в контурах ГВС и раздельно измеренное потребление тепловой энергии в контурах ГВС и отопления. Если каких-то параметров недостаточно - температур, давлений и т.п. - пишите, выложу. Собрать любой запрос в нашей системе диспетчеризации - дело нескольких минут. И еще дополнительная информация о разбежке таймеров теплосчетчиков на данных объектах относительно ЦТП: МКД1 +20 мин, МКД3 +26 мин, МКД5 минус 2мин, МКД49 +12 мин.
Вложения
Баланс на ЦТП-131.xlsx
(173.64 КБ) 792 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#554

Непрочитанное сообщение AGL » 02 фев 2015, 02:47

Андрей Чигинев писал(а):приведенные картинки почасовой подпитки ТЭЦ могут быть не вполне корректны - на ТЭЦ, как правило, присутствуют баки-аккумуляторы, которые и подпитываются водой извне. А разбор теплоносителя из отходящих магистралей происходит сам по себе, т.е. может совсем не коррелировать с часовой подпиткой этих баков.
В целях обеспечения надёжности теплоснабжения баки-аккумуляторы горячей воды на ТЭЦ присутствуют всегда - без них никак нельзя. В эти огромные баки запаса горячей воды "на чёрный день" подаётся вода из деаэраторов. В часы наибольшей подпитки магистралей (утро, вечер) мощности деаэраторов может не хватать, и в обратный коллектор ТЭЦ подаётся подпиточная вода и из деаэраторов, и из баков-аккумуляторов. А ночью подпитка магистралей мала, и деаэраторы работают в основном на заполнение баков-аккумуляторов, уровень воды в которых к ночи существенно снижается.
Действительно: приход и расход воды в баки-аккумуляторы совершенно не коррелирован: в баки поступает вода из деаэраторов на постоянном расходе (иногда этот расход скачкообразно меняется), а из баков расход переменный - вечером наибольший, ночью наименьший.
Но расходомер общестанционной подпитки (Мп) измеряет расход воды, подаваемой в обратный коллектор ТЭЦ. Т.е. непрерывно выполняется условие М2 + Мп = М1. В соответствии с законом сохранения массы в обратный коллектор подаётся ровно столько подпиточной воды Мп, сколько её сливается у потребителей, и ни каплей больше или меньше. Следовательно, технологически Мп = М1 - М2 с точностью до объёмов потребления горячей воды на хозяйственные и технологические нужды ТЭЦ.
Если расходомеры больны чумкой и/или подвержены непрерывным приступам нервной почесухи, то вместо Мп = М1 - М2 мы видим измерительную глупость, показанную на двух предыдущих картинках.
Если же расходомеры достойно исполняют свои обязанности, то измерительного бреда не наблюдается, а наблюдается строгое исполнение закона сохранения массы (Мп = сумма(М1 - М2)): если на магистрали М1 - М2 = 100 т, то и подпитка Мп = 100 т.
Пример качественной работы всех расходомеров (подпиточного Мп и сетевых М1 и М2 на двух небольших магистралях) - на картинке:
936_Подпитка и ГВС.png
Как видим, сумма двух разностей масс на двух отходящих магистралях (по нашим меркам - совсем небольших магистральках) всегда равна массе подпиточной воды, подаваемой в обратный коллектор ТЭЦ. По другому и быть не может - закон сохранения массы не позволяет "по другому". Т.е. и днём, и ночью выполняется условие Мп = сумма(М1 - М2) с точностью до небольших объёмов подпиточной (горячей) воды (в среднем 2,6 т/ч), потребляемой внутри ТЭЦ (рукомойники, столовая, душевые и прочие хознужды). [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 210
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#555

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 янв 2019, 03:24

Старая тема. Но как она была, так и осталась. Здесь на диаграмме есть Новый Год. Вопрос НЕ к Знатокам: где и почему?
Вложения
New Year 2019.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#556

Непрочитанное сообщение AGL » 02 янв 2019, 04:51

Найти на графике новогоднюю ночь при наличии меток "дата:время" не составит труда даже для НЕ Знатоков... :-):
Ещё одна подсказка - это традиционный "новогодний зубчик":
New Year 2019 (2).png
Этот зубчик всегда присутствует в открытых системах - после первого часа Нового Года часть граждан моет посуду и отходит ко сну, а самые стойкие празднуют до утра (первая перемена блюд, вторая перемена блюд...). Поэтому ночная подпитка 1-го января получается побольше, чем в прочие ночи года, а вечерняя подпитка 31-го декабря - это годовой максимум. Что мы и наблюдаем на свежем примере из АЗР.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#557

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 янв 2019, 17:36

А вот наша новогодняя ночь:
ЦК.png
Как видим новогодний "зубчик" в наличии, стало быть люди живут, празднуют!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#558

Непрочитанное сообщение AGL » 03 янв 2019, 18:05

Отсюда вывод: люди везде одинаковые. И встречают Новый Год по единому сценарию.
Оказался под руками прошлогодний архив из Петрозаводска:
1224_Новогодний зубчик.png
Тут тоже всё, как у людей: и новогодний "зубчик" на месте, и подпиточный рекорд вечером 31-го декабря, и тихий сонный день 1-го января... Если взять часовой архив из Хабаровска или Ростова-на-Дону (в этих городах тоже открытые системы), то картина будет ровно такая же.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 223
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#559

Непрочитанное сообщение AGL » 03 янв 2019, 18:52

А так встречала Новый 2017-й год открытая магистраль Ду1200:
1225_Новый 2017-й год.png
Всё тут по-прежнему. В первый час Нового Года народ сидит за праздничный столом, кричит "ура!", радуется и горячеводные краны не крутит. На втором часу кое-кто помыл посуду и удалился бай-бай. К 8-му часу угомонились самые стойкие, а кое-кто уже проснулся и на кухню... [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

#560

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 янв 2019, 14:29

Казалось бы, такой "зубчик" должен наблюдаться и в открытых системах МКД, но не тут то было.
Данный зубчик в МКД отыскать проблематично, полагаю на скрытность "зубчика" влияет количество взятой воды из системы.

Ответить