Открытые и закрытые системы ТС

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2012, 16:13

Вячеслав Шутиков писал(а):Химподготовка стоит денег, это так. В закрытых системах все равно нужна система химподготовки, правда объемы ее будут существенно меньше. Выигрыш можно оценить вычислив разницу в цене химподготовленной воды и воды водоканальской и умножив ее на Мгвс. Есть у нас эти цифры ?
"Элементарно, Ватсон..."(С)
Наша ТЭЦ покупает холодную воду напрямую на водозаборе, с 1 июля т.г. стоимость этой воды будет 4 руб./м3.
Тариф на химподготовленный теплоноситель для нашей ТЭЦ с 1 июля т.г. установлен 27,27 руб/т.
Итого имеем разницу 23,27 руб/м3.
При ожидаемой подпитке тепловой сети в этом году около 12 млн.т (это только у нас - ОАО ТЕВИС - исключены промплощадка ВАЗа и еще кое-какие сравнительно небольшие потребители) имеем выброшенную в канализацию химподготовку на 280 мн.руб в год.
Если поставить задачу закрыть систему в Автозаводском районе, то надо установить срок окупаемости этого проекта, а поскольку проект более чем грандиозный, то примем этот срок достаточно большим, например, 7 лет. Итого за 7 лет потери по химподготовке составят 1,96 млрд.руб.
Всего у нас в районе к тепловым сетям подключено примерно 2200 объектов. Потери за семь лет на один объект составят в среднем 891 тыс.руб.
Так вот, если потратить на закрытие систем теплоснабжения в районе по 890 тыс.руб в среднем на один объект, то этот проект получается окупаемым. Представляя себе, что необходимо для закрытия одного объекта, скажу, что при нормальной организации работы и без откатов - этих денег должно хватить. Плюс в итоге существенно снижение расходов потребителей (в первую очередь населения) на ГВС, из стоимости которого исчезает стоимость химподготовленного теплоносителя.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2012, 16:25

А что, приличный такой энергосервисный контракт получается. Как раз не далее, чем вчера с представителями ЕБРР по этим вопросам в мэрии беседовали. Взять все жилье в районе - 860 МКД, образование, медицину, бюджетную социалку - это еще плюс объектов 400, и закрыть их все по ГВС!
Пусть эти самые представители ЕБРР на форум заходят и читают... Может, и мне чего с этой идеи перепадет :smu:sche_nie:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 15:50

Андрей Викторович, минусуйте из экономии затраты на увеличение циркуляции в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз. Есть такие цифры ?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#24

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 16:37

Шутиков:
при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз
Не передёргивайте, Вячеслав Иванович. Увеличивать циркуляцию при закрытии систем не придется вовсе. Тепло той воды, которая утекала в открытой системе ГВС и будет той частью циркуляционного потока теплоносителя, которое потратится на нагрев холодной воды в закрытой системе. ::yaz-yk:
Впрочем, в чем ты прав Вячеслав Иванович, так это в том, что все надо считать. Потому как циркрасход, скорее, уменьшится, чем останется прежним и уж никоим образом не возрастёт. :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Каханков и закон сохранения энергии...

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 17:59

Каханков Андрей писал(а):Шутиков:
при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз
Не передёргивайте, Вячеслав Иванович. Увеличивать циркуляцию при закрытии систем не придется вовсе. Тепло той воды, которая утекала в открытой системе ГВС и будет той частью циркуляционного потока теплоносителя, которое потратится на нагрев холодной воды в закрытой системе. ::yaz-yk:
Впрочем, в чем ты прав Вячеслав Иванович, так это в том, что все надо считать. Потому как циркрасход, скорее, уменьшится, чем останется прежним и уж никоим образом не возрастёт. :du_ma_et:
Андрей Евгеньевич, предлагаю тебе самостоятельно денонсировать введенное тобой уменьшение циркуляции и нарушение закона сохранения энергии. Пока не поздно, а то ведь народ будет :hi_hi_hi: делать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#26

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 18:06

Вячеслав Иванович,
и нарушение закона сохранения энергии
опять передёргиваешь, я отмечал,:
Тепло той воды, которая утекала в открытой системе ГВС и будет той частью циркуляционного потока теплоносителя, которое потратится на нагрев холодной воды в закрытой системе.
, именно исходя из закона сохранения энергии. А возможное уменьшение циркуляции, предполагаю из иных причин, и тебе известных. ::yaz-yk:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 18:28

Евгеньевич, не спеши, подумай еще раз. А то я щас подтяну систему залпового огня и шандарахну.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#28

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 19:25

Экий ты ортодокс, однако, Вячеслав Иванович. Вместо того, чтоб нарисовать такие слова: "виноват, погорячился, был не прав, сказано в потенции, после принятия полкило коньячку", опять упрямишься. Подтаскивай свою систему залпового огня, я тож артиллерист, а вообще твои возражения по п.1 не "канают". Переходи ко второму, из вредности. :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Варенуха, не звони никому...

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 19:31

Ну что ж, Андрей Евгеньевич, как говорится, мы же Вас предупреждали...

Заряжаю.

P.S. Обрати внимание, что такие столпы теплоучета, как А.Г. и А.В. ни слова не возразили против необходимости увеличения циркуляции. Этот факт не смущает ? Не тревожит ?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#30

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 19:42

А.Г. и А.В. ни слова не возразили против необходимости увеличения циркуляции. Этот факт не смущает? Не тревожит?
Не смущает и не тревожит, они просто не успели. Впрочем, конгруэнтно не возразили и против отсутствия необходимости увеличения циркуляции. :hi_hi_hi:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 1
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#31

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июл 2012, 19:45

Не знаю, что там думают столпы (или столбы?), но при закрытии, к примеру, Г1 - Г4 теплоснабжению в Автозаводском р-не сильно не поздоровится. Если сейчас на хвостах магистралей проблемы с напором, то этим хвостам придёт натуральный песец. Называется "сливай вода". Нужно будет ставить более мощные насосы на ТЭЦ, поднимать давление и ... снова песец. Трубам каюк. Надо прокладывать новые тепломагистрали... Но, как говорится, за ваши деньги - любой каприз. Вот только "где деньги, Зин"?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#32

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 19:55

Нужно будет ставить более мощные насосы на ТЭЦ, поднимать давление
Да отчего, для каких надобностей, зачем?
А поподробнее, Александр Григорьич, для бестолковых? :du_ma_et:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#33

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 июл 2012, 14:38

AGL писал(а):Не знаю, что там думают столпы (или столбы?), но при закрытии, к примеру, Г1 - Г4 теплоснабжению в Автозаводском р-не сильно не поздоровится. Если сейчас на хвостах магистралей проблемы с напором, то этим хвостам придёт натуральный песец. Называется "сливай вода". Нужно будет ставить более мощные насосы на ТЭЦ, поднимать давление и ... снова песец.
Каханков Андрей писал(а):Да отчего, для каких надобностей, зачем?
Андрей Евгеньевич!
Рассуждения по рабоче-крестьянски. Если сейчас примерно 10% поданного в город теплоносителя (в течение отопительного сезона) не возвращается на ТЭЦ, то в случае закрытия системы ГВС, он будет возвращаться весь (ну, или почти весь). Итог - увеличение расхода по имеющимся в наличии обратным трубопроводам, следовательно, рост гидравлических потерь при возврате этого теплоносителя, рост давления в обратке у потребителей, более интенсивная работа работа наших обратных насосов на ПНС и сетевых насосов ТЭЦ.
Если посмотреть в проблему чуть глубже. Еще буквально лет 5-6 назад суммарный расход в подаче у нас у нас составлял 20-22 тыс.т/ч. В прошедшем отопительном сезоне он не разу не превысил 18 тыс.т/ч, хотя были и очень холодные дни. Перепады давления в отдельных контрольных (самых дальних от источника) точках раньше были не выше 5 м.в.ст., а в прошедшем отопительном сезоне они не опускались ниже 15 м.в.ст. Насосы на ПНС и ТЭЦ, которые обеспечивали ранее расходы в обратке до 20 тыс.т/час никуда не делись, трубы тоже на месте. Так что, вполне возможно, что проскочим. По-хорошему, надо сделать подробный гидравлический расчет системы для случая работы ее после закрытия ГВС - попрошу наладчиков, но это не в первую очередь, сейчас работы и так выше крыши...
Так что, вот так конгруэнтно получается :-):

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#34

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 июл 2012, 15:40

Чигинев:
полне возможно, что проскочим
Андрей Викторович, что так как-то не очень уверенно? Да никто не спорит, что считать надо. Но, опять-таки, ежели по рабоче-крестьянски: Есть система теплоснабжения. Обеспечивает теплом потребителей в виде отопления, вентиляции и горячего водоснабжения посредством подачи расчетного количества теплоносителя с расчетной температурой. Иначе, соблюдая гидравлический и температурный режимы, подадим потребное количество тепла. Закрывая систему по горячему водоснабжению (не меняя температурный график и не учитывая возможность снижения температуры гвс в закрытых системах), мы всего лишь создаём систему гвс с теплообменном, без массообмена. Гидравлика? Да ничего она не почувствует, аналог - ночной режим работы нынешней сети. КПД теплообменников, да вряд ли сильно скажется, с учетом того, что температуру гвс можно и снизить.
Не вижу никаких предпосылок для увеличения циркрасхода и соответственно поднятия давления в подаче, для чего необходимо увеличить расчетный напор и расход (читай мощность) сетевых насосов на ТЭЦ и ПНС. А вот мощность подпиточных насосов на ТЭЦ можно уменьшить, и во много раз. ::yaz-yk:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#35

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 июл 2012, 16:44

Каханков Андрей писал(а):Андрей Викторович, что так как-то не очень уверенно? Да никто не спорит, что считать надо.
Как можно быть абсолютно уверенным в чем-то до того как "посчитаем"?
Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, минусуйте из экономии затраты на увеличение циркуляции в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз. Есть такие цифры ?
Тоже мне, великие цифры: при максимальном разлете Т (Т1=150, Т2=70) и Мпср=1200 т/ч, получаем прирост циркуляции НА (не В, как написал Вячеслав Иванович!) 2250 т/ч. С учетом моего предыдущего сообщения - ерунда. Но, повторюсь, все равно считать надо.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#36

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 июл 2012, 16:56

Да откуда прирост циркуляции? Вячеслав Иванович, Андрей Викторович, нет никакого прироста! С какой стати? Прирост циркуляции был бы необходим, ежели б у нас была система отопления и вентиляции, а затем мы захотел б "присобачить" ещё и систему ГВС. Так ведь сеть и так рассчитана на нагрузку ГВС. Ежели всё точно рассчитать, так ещё и уменьшение циркуляции будет!

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#37

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 июл 2012, 21:51

Нет, не дождаться мне от Шутикова простых, человеческих слов: "простите, коллеги, погорячился".
А тут суббота на носу, а у меня червь не накопан, каша не сварена, клапан травит…
Шутиков:
"при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз"
Вячеслав Иванович, любитель Вы наш формулки порисовать, да я и сам не чужд. Нарисую. Грубо, тепло горячей воды Qгвс = Мгвс*(Тгвс – Тх.в.); Вся потреблённая горячая вода в открытой системе равна подпитке Мгвс = Мп о.с.. В закрытой системе, тепло, необходимое для нагрева холодной воды Qгвс = Мгвс*(Тгвс – Тх.в.) = ΔМц з.с.*(Т1 – Т2); Получаем: ΔМц з.с. = Мп о.с.*(Тгвс – Тх.в.)/(Т1 – Т2); При "закрытии" системы, с температурой горячей воды 65°С, холодной 5°С и температурном графике 150/70°С, придется увеличивать циркуляцию аж в 0,75 раза! ::yaz-yk:
Естественно, при известных допущениях и пренебрежениях.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#38

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 июл 2012, 21:59

Андрей Евгеньевич!
А если зайти вот с такой стороны:
Тнв=0, Тхв=5С, Т1=78С, Т2=46С.
В открытой системе для получения 1 т горячей воды с Т=65С при этих условиях просто надо смешать 860 кг теплоносителя из подачи и 140 кг из обратки.
Вопрос: Сколько теплоносителя надо прокачать через первичный контур теплообменника для нагревания холодной воды, чтобы во вторичном контуре получить 1 т горячей воды с Т=65С при тех же условиях?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#39

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 июл 2012, 22:14

Андрей Викторович, возвращаемся к
Как можно быть абсолютно уверенным в чем-то до того как "посчитаем"?
Я отмечал, считаем грубо. Температура теплоносителя, на первичном контуре теплообменника, на входе равна Т1, на выходе первичного контура может быть и не равна Т2, скорей где-то между Т2 и Тх.в., поэтому такой заход
А если зайти вот с такой стороны:
неправомерен. Но в том, что для увеличения циркрасхода, при закрытии системы, нет никаких объективных предпосылок - я уверен. И, до настоящего времени, Вячеслав Иванович не привел никаких, сколько-нибудь убедительных, доводов в пользу увеличения циркрасхода и объяснения своей формулки.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#40

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 июл 2012, 00:40

Каханков Андрей писал(а):Андрей Викторович, возвращаемся к

Как можно быть абсолютно уверенным в чем-то до того как "посчитаем"?

Я отмечал, считаем грубо.
Андрей Евгеньевич! Мне кажется, что у нас просто разные подходы: Вы при грубом расчете считаете, что получили результат, подтверждающий ваши предположения с запасом. А я со своим грубым расчетом считаю, что результат получился удовлетворительный с натягом, поэтому этот самый натяг надо перепроверить точным гидравлическим расчетом.
Каханков Андрей писал(а):Температура теплоносителя, на первичном контуре теплообменника, на входе равна Т1, на выходе первичного контура может быть и не равна Т2, скорей где-то между Т2 и Тх.в., поэтому такой заход

А если зайти вот с такой стороны:

неправомерен.
А по-моему, правомерен. Вы же сами в этом предложении почти все написали. Т.е. можно задать несколько иные условия: в первичном контуре теплообменника на входе имеем температуру Т1, во вторичном на входе - Тхв. На выходе обоих контуров в идеале, подбирая расходы там и там, можно получить, скажем Т=Тгвс=Т2=55С. При этом понятно, что расход в первичном контуре теплообменника будет гораздо больше, чем во вторичном - вот отсюда и увеличение циркуляции во внешней теплосети, причем не маленькое, и уж никак не снижение.

Ваши рассуждения основываются на том, что теплоноситель из первичного контура при передаче своей энергии во вторичный будет "выжат досуха" - в смысле передачи тепловой энергии - т.е. остужен до Тхв, а холодная вода во вторичном контуре теплообменника нагреется при этом до Тгвс. Этого можно достичь, но только не простым теплообменником, а другими средствами и способами - тепловыми насосами, например, но мы же их здесь не рассматриваем? А вот "выжать досуха" тепловую энергию из теплоносителя в открытой системе проще простого - помыли им посуду, а всё, что осталось, слили в канализацию.

Одновременно со всем, изложенным выше, я остаюсь приверженцем закрытых систем, несмотря на то, что полный профан в этом вопросе. И буду продолжать делать расчеты, к чему приведет закрытая система ГВС гидравлику тепловой сети нашего района.

Ответить