Открытые и закрытые системы ТС

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Открытые и закрытые системы ТС

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 июн 2012, 07:58

Андрей Чигинёв писал(а):В моей квитанции от УК-2: ХПВ - 11,56 руб/м3, ГВС - 99,71 руб/м3.
И все равно дико смотреть на такие цифры, ну не уж то в Приморье вода добывается более дорогим способом? С нашими 24,24 руб/м3 скоро в лидеры выбьемся, причем на мировую арену сразу.
А вот очередная новость повышения с 1.07.2012 стоимости 1Гкал меня ввела в ступор, Андрей Евгеньевич переезжайте ТЕВИСом к нам, у нас с 1 июля тариф .......3407,84 руб/Гкал (http://primtep.ru/person/rates/teplo/). Думаю при таких цифирах нестрашно снижение разбора ГВС и установка теплосчетчиков, все компенсируется.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 июн 2012, 16:29

Каханков Андрей писал(а):Но эту цифирь, из имеющихся данных не посчитаешь, не проверишь. Скорей всего, получается онная распределительным методом, исходя из показаний общедомового тепловычислителя. А вот каким образом считают-распределяют это тепло - вопрос? Надо считать только теплообменную часть тепла, без потери теплоносителя, или как...? :du_ma_et:
Если есть часовые архивы общедомового теплосчетчика, то можно достаточно точно разделить общее потребление тепловой энергии на две составляющие - вылитую из крана ГВС, и просто остывшую в полотенцесушителях. Ваш дом наверняка с учетом, добудьте архивы и все будет видно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#13

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 июн 2012, 15:26

Каханков Андрей писал(а):Чигинев:
Переход на закрытую систему - очень хорошая вещь
Свежая, нетривиальная мысль :-) .
Андрей Викторович, да кто-ж будет возражать-то. Со всех точек зрения: экономической, технологической, метрологической, эксплуатационной - закрытая система имеет преимущество перед открытой.
Андрей Евгеньевич, не слишком ли категоричное утверждение, а? Извольте привести "экономические, технологические, метрологические и эксплуатационные" аргументики в обоснование, а уж мы их рассмотрим с пристрастием. А вдруг это не так ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 июн 2012, 19:21

Вячеслав Шутиков писал(а): не слишком ли категоричное утверждение, а? Извольте привести "экономические, технологические, метрологические и эксплуатационные" аргументики в обоснование, а уж мы их рассмотрим с пристрастием. А вдруг это не так ?
Безусловно согласен с Каханковым по всем пунктам, кроме эксплуатационного, да и то только на стороне потребителя. Но пересели же мы все за последние 10-15 лет с карбюраторных автомобилей на инжекторные, управляемые микропроцессорными контроллерами, и ничего. Понятно, что теперь в этом контроллере с отверткой и молотком ничего не сделаешь, но не думаю, что кого-то это очень сильно сегодня заботит.
Попробую привести свои аргументики...
Экономика.
Открытые системы можно без оглядки применять там, где природных ресурсов, особенно воды, - немеряно и они почти ничего не стоят. Неужели можно подумать, что у нас сегодня дело обстоит именно так? Качественная химическая подготовка воды на ТЭЦ для использования в качестве теплоносителя, да еще с тем условием, что этой водой можно мыться и мыть посуду, стоит огромных денег и входит в итоге в тариф. Потом эта подготовленная вода просто выливается потребителями в канализацию. В открытых системах сплошь и рядом возможно попадание сырой холодной воды в теплосеть - через смесители конечных потребителей. В итоге в теплоноситель попадает растворенный в сырой воде кислород, который ускоряет коррозию тепловых сетей. Масштабное строительство открытых систем теплоснабжения было оправдано только тем, что надо было построить побыстрее и подешевле, а "потом - хоть потоп". Устройство закрытой и независимой системы теплоснабжения сложнее и дороже изначально и в эксплуатации: нужны теплообменники и циркуляционные насосы, плюс какая-никакая автоматика - на стороне потребителя, все это надо обслуживать достаточно квалифицированным персоналом. Но как только вода перестает быть просто водой, которой пруд пруди, а становится достаточно дорогим товаром и - увы - природным ресурсом, который вовсе не неисчерпаем, ее стоимость всегда перевешивает затраты на создание и эксплуатацию закрытых и независимых систем.
Технология и эксплуатация (последнее - на стороне источника и тепловых сетей).
При подключении объекта к тепловой сети по закрытой и независимой схеме значительно упрощается наладка режима в тепловой сети, т.к. гидравлическое сопротивление первичного контура теплообменника постоянно, и не зависит от величины водоразбора ГВС в течение суток. Соответственно, значительно упрощаются режимы работы насосного оборудования и автоматических регуляторов давления - от сетевых насосов ТЭЦ до подкачивающих насосных станций на тепловых сетях. Балансировка вторичного контура независимой системы отопления (у потребителя) тоже значительно проще, т.к. он не зависит от изменения перепада давления на вводе (в первичном контуре) - сделал один раз и забыл надолго. Плюс потребитель не обменивается грязью с внешними тепловыми сетями и источником - а то это вечная проблема: чья грязь? кто вовремя не промыл свой контур? Тепловая автоматика на стороне потребителя в случае закрытой и/или независимой системы тоже проще по сравнению с хорошей автоматикой в случае открытой и/или зависимой - по той же причине, что на гидравлику вторичных контуров не влияет изменение перепада давления на вводе в первичном контуре.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#15

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 25 июн 2012, 15:37

В выходные в инет не заходил, рыбалка (Рып в Волге ещё есть, обловил Федоровских рыбаков, грозятся приплыть ко мне под высоковольтку), внучка, футбол (а ведь мы итальянцев в товарищеском матче 3:0 сделали :-( )
Потому отвечаю Вячеслав Ивановичу сейчас:
Во-первых, не сомневался, что Андрей Викторович придерживается позитивной позиции в отношении закрытых систем, согласен с его доводами;
Во-вторых, повторюсь и приведу свои
"экономические, технологические, метрологические и эксплуатационные" аргументики
:
1, Экономические. В открытых системах теплоснабжения, требуемая производительность подпиточных насосов (мощность) в 10-50 раз больше, чем в закрытых.
2. Технологические. В открытых системах теплоснабжения, водоразбор горячей воды непосредственно из системы (причем переменной величины и с различным коэффициентом отбора из подающего трубопровода сети и обратного отопления) сильно влияет на гидравлическую устойчивость системы отопления, вплоть до остановки циркуляции в контуре отопления и опрокидывания сети (изменение направления течения теплоносителя в ОТС), что затрудняет соблюдать гидравлический режим всей системы.
3. Эксплуатационные. В открытых системах теплоснабжения, в схемах теплопотребления с циркуляционным трубопроводом, проблематичней соблюдать температурный график по Т2, по сравнению с закрытыми системами. Как следствие: автоматизировать закрытые схемы теплопотребления гораздо проще открытых.
4. Метрологические. Выполнить достоверный учет тепла в открытых системах теплоснабжения и схемах теплопотребления неизмеримо сложнее и неизмеримо сложнее достичь требуемой точности измерения теплоносителя, чем в закрытых системах.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#16

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 июн 2012, 21:50

Андрей Евгеньевич, извиняйте, но все действительно недосуг "замочить" вас с Андреем Викторовичем. Буду оппонировать вам из вредности.
Каханков Андрей писал(а): 1. Экономические. В открытых системах теплоснабжения, требуемая производительность подпиточных насосов (мощность) в 10-50 раз больше, чем в закрытых.


На это я могу сказать, что при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз, что потребует увеличения мощности сетевых насосов. Вопрос: что перевесит ? Пока мы не ответим на этот вопрос с цифрами в руках, данный аргумент в пользу закрытых систем не может быть принят.
Андрей Чигинёв писал(а): Экономика.
Качественная химическая подготовка воды на ТЭЦ для использования в качестве теплоносителя, да еще с тем условием, что этой водой можно мыться и мыть посуду, стоит огромных денег и входит в итоге в тариф.
Химподготовка стоит денег, это так. В закрытых системах все равно нужна система химподготовки, правда объемы ее будут существенно меньше. Выигрыш можно оценить вычислив разницу в цене химподготовленной воды и воды водоканальской и умножив ее на Мгвс. Есть у нас эти цифры ?
Андрей Чигинёв писал(а): В открытых системах сплошь и рядом возможно попадание сырой холодной воды в теплосеть - через смесители конечных потребителей. В итоге в теплоноситель попадает растворенный в сырой воде кислород, который ускоряет коррозию тепловых сетей.
Можем ли мы оценить этот фактор? Если можем, давайте оценим. Если нет – данный аргумент не принимаем. Можно ли раздобыть данные химанализов по растворенному кислороду на выходе системы подготовки и в обратке?
Андрей Чигинёв писал(а): Устройство закрытой и независимой системы теплоснабжения сложнее и дороже изначально и в эксплуатации: нужны теплообменники и циркуляционные насосы, плюс какая-никакая автоматика - на стороне потребителя, все это надо обслуживать достаточно квалифицированным персоналом. Но как только вода перестает быть просто водой, которой пруд пруди, а становится достаточно дорогим товаром и - увы - природным ресурсом, который вовсе не неисчерпаем, ее стоимость всегда перевешивает затраты на создание и эксплуатацию закрытых и независимых систем.
Андрей Викторович признает, что закрытые системы дороже. Где ж тогда ЭКОНОМИЧЕСКИЕ преимущества ? И с чего это "ее стоимость всегда перевешивает затраты на создание и эксплуатацию закрытых и независимых систем." ? Вода все равно в конечном итоге попадает в канализацию, вся разница – в дополнительной химподготовке. Скомпенсирует ли она стоимость дополнительного оборудования и его обслуживания в каждом доме ?

Как видим, ЭКОНОМИЧЕСКИЕ преимущества пока не доказаны. Доказывайте, господа.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#17

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 29 июн 2012, 22:02

Вячеслав Шутиков писал(а):Буду оппонировать вам из вредности.
Тогда тоже из вредности - куда ни приходят буржуины, они всюду в первую очередь "закрывают" открытые системы теплоснабжения. Пример - Прибалтика, в частности, Таллинн. У них с экономикой в голове нелады или это просто у нас свой особый путь?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Два Андрея и Экономика...

#18

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 июн 2012, 22:25

Хотел было написать вам гадостей по технологическим, эксплуатационным и прочим метрологическим аспектам, но передумал, чтоб не мешать все в кучу. Давайте закончим с экономикой.

Товарищи Андреи, к доске. Экономику - в студию.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#19

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 июн 2012, 22:30

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Буду оппонировать вам из вредности.
Тогда тоже из вредности - куда ни приходят буржуины, они всюду в первую очередь "закрывают" открытые системы теплоснабжения. Пример - Прибалтика, в частности, Таллинн. У них с экономикой в голове нелады или это просто у нас свой особый путь?
Аве муций (Андрей Викторович), шабаш, так дело не пойдет, иначе нас всех отведут в Колизей в ближайших календах.

Давайте собственные аргументы, а не ссылки на Европу. Европа часто принимает более дорогие решения по иным, не экономическим, соображениям.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2012, 03:52

Вячеслав Шутиков писал(а):нас всех отведут в Колизей в ближайших календах.
Дык, Вы в Италию в отпуск собрались? Надо будет скорректировать и свой маршрут...
Вячеслав Шутиков писал(а):Европа часто принимает более дорогие решения по иным, не экономическим, соображениям.
А вот это уже интересно. Не по экономическим, а по каким же тогда? Можно предположить, что по экологическим, или всё-таки по каким-то иным? Может, расшифруете, пока я в наших родных тарифах роюсь. В попытках вычислить разницу стоимости простой холодной воды и химподготовленного из неё теплоносителя...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2012, 16:13

Вячеслав Шутиков писал(а):Химподготовка стоит денег, это так. В закрытых системах все равно нужна система химподготовки, правда объемы ее будут существенно меньше. Выигрыш можно оценить вычислив разницу в цене химподготовленной воды и воды водоканальской и умножив ее на Мгвс. Есть у нас эти цифры ?
"Элементарно, Ватсон..."(С)
Наша ТЭЦ покупает холодную воду напрямую на водозаборе, с 1 июля т.г. стоимость этой воды будет 4 руб./м3.
Тариф на химподготовленный теплоноситель для нашей ТЭЦ с 1 июля т.г. установлен 27,27 руб/т.
Итого имеем разницу 23,27 руб/м3.
При ожидаемой подпитке тепловой сети в этом году около 12 млн.т (это только у нас - ОАО ТЕВИС - исключены промплощадка ВАЗа и еще кое-какие сравнительно небольшие потребители) имеем выброшенную в канализацию химподготовку на 280 мн.руб в год.
Если поставить задачу закрыть систему в Автозаводском районе, то надо установить срок окупаемости этого проекта, а поскольку проект более чем грандиозный, то примем этот срок достаточно большим, например, 7 лет. Итого за 7 лет потери по химподготовке составят 1,96 млрд.руб.
Всего у нас в районе к тепловым сетям подключено примерно 2200 объектов. Потери за семь лет на один объект составят в среднем 891 тыс.руб.
Так вот, если потратить на закрытие систем теплоснабжения в районе по 890 тыс.руб в среднем на один объект, то этот проект получается окупаемым. Представляя себе, что необходимо для закрытия одного объекта, скажу, что при нормальной организации работы и без откатов - этих денег должно хватить. Плюс в итоге существенно снижение расходов потребителей (в первую очередь населения) на ГВС, из стоимости которого исчезает стоимость химподготовленного теплоносителя.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2012, 16:25

А что, приличный такой энергосервисный контракт получается. Как раз не далее, чем вчера с представителями ЕБРР по этим вопросам в мэрии беседовали. Взять все жилье в районе - 860 МКД, образование, медицину, бюджетную социалку - это еще плюс объектов 400, и закрыть их все по ГВС!
Пусть эти самые представители ЕБРР на форум заходят и читают... Может, и мне чего с этой идеи перепадет :smu:sche_nie:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 15:50

Андрей Викторович, минусуйте из экономии затраты на увеличение циркуляции в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз. Есть такие цифры ?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#24

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 16:37

Шутиков:
при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз
Не передёргивайте, Вячеслав Иванович. Увеличивать циркуляцию при закрытии систем не придется вовсе. Тепло той воды, которая утекала в открытой системе ГВС и будет той частью циркуляционного потока теплоносителя, которое потратится на нагрев холодной воды в закрытой системе. ::yaz-yk:
Впрочем, в чем ты прав Вячеслав Иванович, так это в том, что все надо считать. Потому как циркрасход, скорее, уменьшится, чем останется прежним и уж никоим образом не возрастёт. :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Каханков и закон сохранения энергии...

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 17:59

Каханков Андрей писал(а):Шутиков:
при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз
Не передёргивайте, Вячеслав Иванович. Увеличивать циркуляцию при закрытии систем не придется вовсе. Тепло той воды, которая утекала в открытой системе ГВС и будет той частью циркуляционного потока теплоносителя, которое потратится на нагрев холодной воды в закрытой системе. ::yaz-yk:
Впрочем, в чем ты прав Вячеслав Иванович, так это в том, что все надо считать. Потому как циркрасход, скорее, уменьшится, чем останется прежним и уж никоим образом не возрастёт. :du_ma_et:
Андрей Евгеньевич, предлагаю тебе самостоятельно денонсировать введенное тобой уменьшение циркуляции и нарушение закона сохранения энергии. Пока не поздно, а то ведь народ будет :hi_hi_hi: делать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#26

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 18:06

Вячеслав Иванович,
и нарушение закона сохранения энергии
опять передёргиваешь, я отмечал,:
Тепло той воды, которая утекала в открытой системе ГВС и будет той частью циркуляционного потока теплоносителя, которое потратится на нагрев холодной воды в закрытой системе.
, именно исходя из закона сохранения энергии. А возможное уменьшение циркуляции, предполагаю из иных причин, и тебе известных. ::yaz-yk:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 18:28

Евгеньевич, не спеши, подумай еще раз. А то я щас подтяну систему залпового огня и шандарахну.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#28

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 19:25

Экий ты ортодокс, однако, Вячеслав Иванович. Вместо того, чтоб нарисовать такие слова: "виноват, погорячился, был не прав, сказано в потенции, после принятия полкило коньячку", опять упрямишься. Подтаскивай свою систему залпового огня, я тож артиллерист, а вообще твои возражения по п.1 не "канают". Переходи ко второму, из вредности. :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Варенуха, не звони никому...

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 июл 2012, 19:31

Ну что ж, Андрей Евгеньевич, как говорится, мы же Вас предупреждали...

Заряжаю.

P.S. Обрати внимание, что такие столпы теплоучета, как А.Г. и А.В. ни слова не возразили против необходимости увеличения циркуляции. Этот факт не смущает ? Не тревожит ?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#30

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 июл 2012, 19:42

А.Г. и А.В. ни слова не возразили против необходимости увеличения циркуляции. Этот факт не смущает? Не тревожит?
Не смущает и не тревожит, они просто не успели. Впрочем, конгруэнтно не возразили и против отсутствия необходимости увеличения циркуляции. :hi_hi_hi:

Ответить