пересчитай ещё раз, и не устным счетом, а хотя б на логарифмической линейке, ежели сохранилась ещё.ΔМц з.с./M2 = (1+0,32)*(65 – 3)/(110 – 61)=1,27
Открытые и закрытые системы ТС
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Открытые и закрытые системы ТС
И ещё, Вячеслав Иванович, цифирки в данной формуле
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Придется, Андрей Евгеньевич, придется... Вот только как бы сделать так, чтобы сегодняшних сетей на это дело хватило?Каханков Андрей писал(а):В чем не согласен Вячеслав Иванович с тобой, так в том, что при закрытии системы ТС вдруг придется увеличивать циркрасход.
А вот это - золотые слова, именно так мы и намерены продвигаться в данном направлении! Но считать и рассчитывать всё и вся все равно надо...Каханков Андрей писал(а): при последовательной двухступенчатой схеме присоединения, происходит снижение циркуляционного расхода теплоносителя за счет использования теплоты воды обратной теплосети
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Каханков и логарифмическая линейка ...
Спасибо за поправку, Андрей Евгеньевич, пересчитал, получается 1,67 раз (ранее было не домножено на 1,32), что еще хуже для твоей точки зрения. С учетом коррекции допущенной ошибки, повторю свое более раннее сообщение:Каханков Андрей писал(а):И ещё, Вячеслав Иванович, цифирки в данной формулепересчитай ещё раз, и не устным счетом, а хотя б на логарифмической линейке, ежели сохранилась ещё.ΔМц з.с./M2 = (1+0,32)*(65 – 3)/(110 – 61)=1,27
Вячеслав Шутиков писал(а):Ошибочка вот где. У Андрея Евгеньевича написана формула для АБСОЛЮТНОГО прироста циркуляции. Относительное увеличение циркуляции будет равно (M2+ΔМц з.с.)/M2, так что правильная формулка для относительного увеличения циркуляции в терминах Андрея Евгеньевича будет выглядеть следующим образом:Вячеслав Шутиков писал(а):Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, любитель Вы наш формулки порисовать, да я и сам не чужд. Нарисую. Грубо, тепло горячей воды Qгвс = Мгвс*(Тгвс – Тх.в.); Вся потреблённая горячая вода в открытой системе равна подпитке Мгвс = Мп о.с.. В закрытой системе, тепло, необходимое для нагрева холодной воды Qгвс = Мгвс*(Тгвс – Тх.в.) = ΔМц з.с.*(Т1 – Т2); Получаем: ΔМц з.с. = Мп о.с.*(Тгвс – Тх.в.)/(Т1 – Т2); При "закрытии" системы, с температурой горячей воды 65°С, холодной 5°С и температурном графике 150/70°С, придется увеличивать циркуляцию аж в 0,75 раза!
Естественно, при известных допущениях и пренебрежениях.
А вот здесь, Андрей Евгеньевич, браво, ты мыслишь в правильном направлении, к моему глубокому удовлетворению, но есть одна ошибочка, о которой - далее.
(M2+ΔМц з.с.)/M2 = (1+(Мп о.с./M2)*(Тгвс – Тх.в.)/(Т1 – Т2)
Теперь, например, возьмем режимы, которые были в ТЕВИСЕ с 1 по 15 февраля 2012 года и подставим их в формулку:
ΔМц з.с./M2 = (1+0,32)*(65 – 3)/(110 – 61)=1,67
Таким образом, в феврале циркуляцию надо было бы увеличивать на 67%.
Как видно из формулы, необходимое увеличение циркуляции сильно зависит от разности температур, например при Т1=90 С и Т2=60 С мы получим увеличение циркуляции на 172% или в 2,72 раза
Учитывая то, что закрытая система должна обеспечить и отопление и ГВС в самых неблагоприятных условиях (при самых неблагоприятных сочетаниях параметров), то необходимое увеличение циркуляции - совсем уже не безобидная штука.
Что скажешь, Андрей Евгеньевич?
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Не повезло тебе со мной, Андрей Евгеньевич, и в лоб пробовал, и по лбу, - ноль на массе. Только ты, Андрей Евгеньевич, будь последовательным – если начали разбираться с формулами, так давай уж до конца и разберемся, а то как только из формул вылез негожий для тебя результат, так началась бадяга про параллелизм, последовательнизм и смешанизм.Каханков Андрей писал(а):Вот и опять, Вячеслав Иванович, завтра на рыбалку, дел невпроворот, в прошлый поход утопил две кормушки с двумя грузами, а свинец теперь, в отличие от времен исторического материализма, на дорогах не валяется, а тут приходится доказывать тебе, "что в лоб, что по лбу это одно и то же".
А я, конечно, предлагал ничего не считать, а действовать методом научного или ненаучного тыка. А формулки тогда зачем ?Каханков Андрей писал(а):В чем согласен с А.В. Чигиневым, так это в том, что все надо считать.
Когда мы ранее приводили формулы для необходимого циркуляционного расхода в закрытой системе, мы, естественно полагали, что температурный режим системы останется таким же, иначе исчезает база для сравнения.Каханков Андрей писал(а):В чем не согласен Вячеслав Иванович с тобой, так в том, что при закрытии системы ТС вдруг придется увеличивать циркрасход. Придется, если будет недостаточно температуры теплоносителя для нагрева определенной массы воды. Не придется увеличивать циркрасход, а возможно, и даже очень, уменьшать при закрытии системы, используя различные схемы теплообмена, а иначе, поднимая среднюю температуру теплообменного аппарата. Не вдаваясь в подробности, те формулки, что рисовал Вячеслав Иванович и те, что рисовал я, подразумевают параллельную схему присоединения теплообменных аппаратов к тепловой сети. В то же время, существуют последовательная, смешанная и, уже помянутая, параллельная схемы. Так вот, при последовательной двухступенчатой схеме присоединения, происходит снижение циркуляционного расхода теплоносителя за счет использования теплоты воды обратной теплосети, а в пределе, до расхода - равного расходу воды только на отопление, за счет повышенного графика температуры. Но и при смешанной и параллельной схемах, вовсе не обязательным условием является повышение циркрасхода.
Параллельные, последовательные и смешанные схемы сюда никакого отношения не имеют: если нам надо вкачать дополнительную энергию в систему для подогрева ГВС, то ее просто надо туда вкачать и совершенно безразлично, каким способом («параллельным» или «виртуальным») эта энергия будет забираться из системы. Не надо замыливать суть вопроса и на ходу менять постановку задачи.
Можно ли оставить циркуляцию (М2) при закрытии системы на прежнем уровне открытой системы ? В принципе, да, конечно можно, но при этом надо увеличивать Т1 на определенную величину, рассчитать которую предоставляю тебе самому.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Пока мы ждем от Андрея Евгеньевича новые расчеты по Т1, посмотрим, какая получится требуемая Т1 в закрытой системе для уже рассматривавшегося режима в ТЕВИСЕ с 1 по 15 февраля 2012 года (Т1=110С, Т2=61С, Тхв=3С).
Что бы не сбивать А.Е. с толку, приведу только конечный результат.
У меня получилось новая Т1 для закрытой системы Т1=144 С, и в этом случае циркуляция сохранится на старом уровне.
Что бы не сбивать А.Е. с толку, приведу только конечный результат.
У меня получилось новая Т1 для закрытой системы Т1=144 С, и в этом случае циркуляция сохранится на старом уровне.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Задача состоит в том, чтобы выжать максимум энергии из имеющегося теплоносителя и для этого вовсе не обязательно надо работать "в лоб": увеличивать расход или повышать Т1. Можно использовать двухступенчатую систему подогрева ГВС в теплообменнике: на первой ступени разогревать холодную воду от Тхв до некоторой промежуточной Тпр "отработанным" теплоносителем из обратки, а во второй ступени - от Тпр до Тгвс теплоносителем из подачи. Требуемый для такого варианта суммарный циркрасход теплоносителя будет гораздо меньше, чем получается у Вячеслава Ивановича. Потому что теплосъем в этом случае получается гораздо больше, а Т2 будет возвращаться не 60, а 35-40 градусов.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Вне всякого сомнения, необходимую для ГВС энергию можно получить (хотя бы и частично) снижением Т2.
Но всякие двухступенчатые или стоступенчатые схемы имеют отношение ТОЛЬКО к СПОСОБУ съема тепла для ГВС. Они никак не изменяют общий энергетический баланс.
Но всякие двухступенчатые или стоступенчатые схемы имеют отношение ТОЛЬКО к СПОСОБУ съема тепла для ГВС. Они никак не изменяют общий энергетический баланс.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Лично я ни в коем случае не против соблюдения энергетического баланса. Просто Вы рассмотрели два из трех возможных пограничных вариантов закрытия системы:Вячеслав Шутиков писал(а):Но всякие двухступенчатые или стоступенчатые схемы имеют отношение ТОЛЬКО к СПОСОБУ съема тепла для ГВС. Они никак не изменяют общий энергетический баланс.
1. Увеличение циркрасхода при сохранении Т1 и Т2;
2. Увеличение Т1 при сохранении циркрасхода и Т2.
А существует еще один:
3. Снижение Т2 при сохранении циркрасхода и Т1. Т.е. до какой величины надо снизить Т2, чтобы обеспечить за счет этого необходимое количество тепловой энергии на нагрев ГВС.
Понятно, что реальный вариант, скорее всего будет некоторой комбинацией этих трех, причем, скорее всего, в большей степени первого и третьего, но и второй тоже сбрасывать со счетов нельзя - перегревы со стороны источника у нас в системе не так уж редки.
Попробую посчитать №3 самостоятельно для самых плохих условий, когда (Т1-Т2) минимально.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Такая вот история получается...
Как это ни странно, но неправильный казалось бы на первый взгляд результат у Вячеслава Ивановича оказался верным. А все дело в том, что формула с подставленными цифрами написана неправильно (хотя..., не только неправильно, но и неверно..., откуда, например, взялось число 0,32?), тогда как в аналитическом виде она была абсолютно верной:Вячеслав Шутиков писал(а):Спасибо за поправку, Андрей Евгеньевич, пересчитал, получается 1,67 раз (ранее было не домножено на 1,32), что еще хуже для твоей точки зрения.Каханков Андрей писал(а):И ещё, Вячеслав Иванович, цифирки в данной формулепересчитай ещё раз, и не устным счетом, а хотя б на логарифмической линейке, ежели сохранилась ещё.ΔМц з.с./M2 = (1+0,32)*(65 – 3)/(110 – 61)=1,27
Мнов/М2 = 1+ (М1-М2)/М2 * (Т1-Тхв)/(Т1-Т2),
где Мнов - новый циркрасход (М1=М2=Мнов), который обеспечивает необходимую энергию при соблюдении того же графика Т1 и Т2. Видно, что при обычных нормальных условиях этот циркрасход Мнов всегда будет больше старого расхода в обратке М2.
Подставил я в нее значения за январь-март 2012 года и получил коэффициент 1,27, т.е. циркрасход, если ГВС будет закрыта, возрастет на 27% по отношению к среднему расходу в ОБРАТКЕ и составит аж 17870 т/ч, который сегодня для нашей системы вполне подъемен, т.к. еще три-четыре года назад расходы у нас составляли около 20 000 т/ч.
И пересчитал заодно, что получится, если не увеличивать циркрасходы, а побороться с обраткой - применить двухступенчатую схему подогрева ГВС. Формула для новой Т2 получается несложная:
Т2нов = Тхв + М2/М1*(Т2-Тхв)
Из которой за те же январь-март получается, что в среднем снижение Т2 произойдет на 6 град.С - с 56С до 50С, что вполне реально сделать.
Вот такие вот пироги...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
И, чтобы быть до конца последовательным, просчитал и ситуацию, когда циркрасход и Т2 остаются старыми, а Т1 увеличивается. Формула для расчета (в случае циркрасхода в закрытой системе, равного М2 в открытой) получается следующая:
Т1нов = М1/М2*(Т1-Тхв) + Тхв.
И расчеты по ней за январь-март 2012 года дают вовсе не такие страшные результаты, как у Вячеслава Ивановича: Т1нов в закрытой системебудет отличаться от Т1 в открытой всего на 11 град.С: Т1нов=108С, а Т1=97С.
Но, опять же понятно, что этот пограничный случай наименее вероятен по сравнению с двумя рассмотренными в предыдущем сообщении.
Т1нов = М1/М2*(Т1-Тхв) + Тхв.
И расчеты по ней за январь-март 2012 года дают вовсе не такие страшные результаты, как у Вячеслава Ивановича: Т1нов в закрытой системебудет отличаться от Т1 в открытой всего на 11 град.С: Т1нов=108С, а Т1=97С.
Но, опять же понятно, что этот пограничный случай наименее вероятен по сравнению с двумя рассмотренными в предыдущем сообщении.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Работа над ошибками
Все верно, Андрей Викторович, первые скобки в моей формуле лишние, но и у Вас ошибочка вышла, что косвенно видно по отсутствию Тгвс в формуле (можно конечно заменить Тгвс на Т1, как у Вас, но это будет "сильная" оценка сверху, с запасом). Правильное выражение будет такое:Андрей Чигинёв писал(а):
Как это ни странно, но неправильный казалось бы на первый взгляд результат у Вячеслава Ивановича оказался верным. А все дело в том, что формула с подставленными цифрами написана неправильно (хотя..., не только неправильно, но и неверно..., откуда, например, взялось число 0,32?), тогда как в аналитическом виде она была абсолютно верной:
Мнов/М2 = 1+ (М1-М2)/М2 * (Т1-Тхв)/(Т1-Т2),
где Мнов - новый циркрасход (М1=М2=Мнов), который обеспечивает необходимую энергию при соблюдении того же графика Т1 и Т2. Видно, что при обычных нормальных условиях этот циркрасход Мнов всегда будет больше старого расхода в обратке М2.
Мнов/М2 = 1+ (М1-М2)/М2 * (Тгвс-Тхв)/(Т1-Т2)
При Т1=110С, Т2=61С получим прирост циркуляции в 1,4 раза, при Т1=90С, Т2=60С получим прирост циркуляции в 1,66 раз.
Примененный мною коэффициент 0,32 - это максимальное (не среднее !!!) часовое отношение подпитки к М2 за 1-15 февраля, поскольку я полагал, что теплообменники в домах в закрытой системе не имеют емкости, достаточной для снятия пиковых нагрузок.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Работа над ошибками -2
Андрей Чигинёв писал(а):
И пересчитал заодно, что получится, если не увеличивать циркрасходы, а побороться с обраткой - применить двухступенчатую схему подогрева ГВС. Формула для новой Т2 получается несложная:
Т2нов = Тхв + М2/М1*(Т2-Тхв)
Из которой за те же январь-март получается, что в среднем снижение Т2 произойдет на 6 град.С - с 56С до 50С, что вполне реально сделать.
Вот такие вот пироги...
Что-то не так.
Давайте выкладки.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Максимальное значение этого коэффициента за 1-15 февраля равно 0,23, а за январь-март 0,28.Вячеслав Шутиков писал(а):Примененный мною коэффициент 0,32 - это максимальное (не среднее !!!) часовое отношение подпитки к М2 за 1-15 февраля
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 22
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Я брал данные без ПКЗ.Андрей Чигинёв писал(а):Максимальное значение этого коэффициента за 1-15 февраля равно 0,23, а за январь-март 0,28.Вячеслав Шутиков писал(а):Примененный мною коэффициент 0,32 - это максимальное (не среднее !!!) часовое отношение подпитки к М2 за 1-15 февраля
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Я тоже. В какой день и час у Вас (М1-М2)/М2=0,32?Вячеслав Шутиков писал(а):Я брал данные без ПКЗ.
У меня оно равно 0,23 5 февраля в 20:00.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Вот такие выкладки у меня:Вячеслав Шутиков писал(а):Давайте выкладки.
В открытой системе теплоснабжения потребленная тепловая энергия равна Wоткр = М1откр*(Т1откр-Тхв) - М2откр*(Т2откр-Тхв)
В закрытой системе теплоснабжения потребленная тепловая энергия равна Wзакр = Мзакр*(Т1закр-Т2закр)
Приравниваем одну энергию другой: Мзакр*(Т1закр-Т2закр) = М1откр*(Т1откр-Тхв) - М2откр*(Т2откр-Тхв)
Далее из полученного уравнения, предполагая, например, что температурный график одинаковый, т.е. Т1откр=Т1закр=Т1 и Т2откр=Т2закр=Т2, получаем выражение для расхода в закрытой системе: Мзакр = М2откр + (М1откр-М2откр)*(Т1-Тхв)/(Т1-Т2).
Аналогичным образом поступаем и в прочих случаях: считаем равными Мзакр=М2откр=М2 и Т1откр=Т1закр=Т1, получаем приведенное выше выражение для Т2закр и т.д.
И никаких Тгвс здесь не требуется.
А ваши выкладки можно увидеть?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Вячеслав Иванович, алло! Куда пропали? Ваши выкладки покажите...Андрей Чигинёв писал(а):А ваши выкладки можно увидеть?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Практика - критерий истины
Кстати, о птичках...
Сейчас мы монтируем на 15 объектах нашего района БИТП с автоматическим погодным регулированием и закрытой схемой ГВС. Пока на этих объектах ГВС реализована по открытой схеме. Приборы учета на этих объектах сегодня в наличии, архивы в нашей АСПДЭ присутствуют примерно за полгода назад - и, понятно, копятся далее. Только вот, к сожалению, в данном случае подогрев ГВС через теплообменник будет реализован одной ступенью, т.е. попытаться снизить Т2 вряд ли получится, а выходить на режим в основном придется увеличением циркрасхода.
Но в любом случае будет реальный наглядный пример перехода с открытой системы ГВС на закрытую с возможностью анализа показаний приборов "до того" и "после того".
Сейчас мы монтируем на 15 объектах нашего района БИТП с автоматическим погодным регулированием и закрытой схемой ГВС. Пока на этих объектах ГВС реализована по открытой схеме. Приборы учета на этих объектах сегодня в наличии, архивы в нашей АСПДЭ присутствуют примерно за полгода назад - и, понятно, копятся далее. Только вот, к сожалению, в данном случае подогрев ГВС через теплообменник будет реализован одной ступенью, т.е. попытаться снизить Т2 вряд ли получится, а выходить на режим в основном придется увеличением циркрасхода.
Но в любом случае будет реальный наглядный пример перехода с открытой системы ГВС на закрытую с возможностью анализа показаний приборов "до того" и "после того".
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Пока Вячеслав Иванович выверяет свои выкладки, двинемся далее. На приведенной диаграмме отражено требуемое увеличение расхода теплоносителя при переводе всех объектов Автозаводского района на закрытую схему ГВС при сохранении прежнего температурного графика. Перерасчет был выполнен по фактическим данным января-марта т.г. В итоге получаем, что общий циркуляционный расход должен превышать сегодняшний расход в подаче в среднем на 14% (максимум - на 33%), в обратке - в среднем на 28% (максимум на 71%). В абсолютных величинах максимум циркрасхода получается 19350 т/ч. Если исключить Г-4, расход в которой зимой составляет около 2000 т/ч, то на оставшиеся три магистрали придется в пике примерно по 6000 т/ч (в среднем по 5300 т/ч). В принципе величины подъемные для нашей системы (по подаче), но в обратках такие расходы приведут к ряду нежелательных последствий: 1. Уменьшатся перепады давления в концевых точках теплосети, 2. Вырастет до недопустимых значений давление в обратке в некоторых проблемных зонах, 3. Нам придется затрачивать гораздо больше электроэнергии на перекачку теплоносителя. Более точно оценить сказанное можно, выполнив гидравлический расчет тепловой сети в описанных условиях, что обязательно будет сделано.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Открытые и закрытые системы ТС
Но, неблагополучная в целом ситуация, изложенная в моем предыдущем сообщении, поправима, как это уже говорилось выше, с помощью применения двухступенчатой системы подогрева ГВС - сначала теплоносителем из обратки, а потом теплоносителем из подачи. При этом существенно (но вполне в разумных пределах) снижается Т2, за что источник должен сказать большое спасибо. Требуемое понижение величины Т2 в закрытой системе ГВС, которое обеспечивает циркрасход на уровне М2откр приведено на диаграмме. В среднем оно получается равным 5,7 град.С, максимум составляет 11 град.С.
Вот именно так и будем далее работать.
Вот именно так и будем далее работать.