Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 16:27

Такое название пойдет? Тогда делаем копии.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 16:30

Андрей Чигинёв » 10 дек 2012, 19:20

Каханков Андрей писал(а):
...о существовании так называемой "100-й" перемычке между ПО и ГВС, возникшей в незапамятные времена, в результате рацпредложения, с целью экономии эл.энергии путем отключения группы циркуляционных насосов и оставлением в работе насосов ГВС, в периоды равенства температур подачи ГВС и подачи отопления. Насколько мне помнится, тем же Чигиневым, запрещено в проектах реконструируемых ЦТП рисовать и даже упоминать "100-ю" задвижку...
Принципиальная гидравлическая схема ЦТП-31 после реконструкции, которая в части гидравлики завершена уже полностью - на прищепке. Как правильно изложил Андрей Евгеньевич, "сотой" перемычки и задвижки там нет уже и в помине. Просто потому, что эта дуристика с "экономией" электроэнергии давно закончена - все насосы на ЦТП после реконструкции имеют сегодня индивидуальные ЧРП и экономия электроэнергии так и прёт дуром! - в последние годы электропотребление ЦТП после подобной "реконструктивной хирургии" в среднем сокращается на 65%...
Сегодня опять пролез весь ЦТП и не нашел там в натуре никакой перемычки между контурами ГВС и отопления - все сделано строго по проекту.

Кто виноват:
1. Перемычка в подключенных домах - либо в подвалах-чердаках, либо в квартире(ах). Первое еще можно пытаться искать и найти, если не сдаваться. По подвалам-чердакам искали в прошедшую пятницу, но не нашли. Второе (в квартирах) - даже и пытаться не будем, т.к. бесполезно.
2. Дело не в перемычке, а в чем-то другом... Кстати, а почему зависимость (М1-М2)отопл от (Р2отопл - Р2гвс) линейная? Или это просто настолько малюсенький участок параболы, что он еще легко аппроксимируется прямой линией?

Что делать:
1. Наблюдать статистику далее. По мере запуска на ЦТП систем технологической диспетчеризации появится множество архивов в т.ч. и "мгновенных" с 30 сек отсчетами из гораздо большего количества точек измерений, а не только с мест установки расходомеров - их также можно будет подтянуть для анализа.
2. Собрать и проанализировать архивы с общедомовых узлов учета на подключенных к ЦТП жилых домах. Делается - собираем... После анализа данных искать перемычку...Вложения
ЦТП-31 (принципиальная).pdf
(145.95 КБ) Скачиваний: 66 Последний раз редактировалось Андрей Чигинёв 10 дек 2012, 21:16, всего редактировалось 3 раз(а).
Последний раз редактировалось Каханков Андрей 12 дек 2012, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 16:31

Вячеслав Шутиков » Вчера, 08:44

Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?
Последний раз редактировалось Каханков Андрей 12 дек 2012, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 16:31

Каханков Андрей » Вчера, 11:51
Шутиков: Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?

Андрей Викторович, похоже, целую лекцию готовит, потому позволю я коротко заметить. Вячеслав Иванович, схема достаточно стандартна. Возможны варианты расположения циркнасосов в контуре отопления - на обратке, на подаче, на перемычке, что определяется гидравликами, в зависимости от пъезометрии и гидравлики сети. Кроме того, частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла, но, очевидно, что применяя "качественно-количественный" метод, можно достигнуть гораздо более точного соблюдения температурного графика и избежать перетопов и, в известной степени, и недотопов со стороны источника тепла. Пожалуй, и два регулятора давления "после себя" и "до себя" на ПТС и ОТС соответственно можно заменить одним регулятором перепада давления между ПТС и ОТС, но опять же, выбор за гидравликами, исходя из режима сети и высотности здания.
Последний раз редактировалось Каханков Андрей 12 дек 2012, 16:35, всего редактировалось 1 раз.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 16:32

Андрей Чигинёв » Вчера, 14:44

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?
К сожалению, увы, но времени на подробный рассказ о данной схеме ЦТП попросту элементарно нет. Если будет интересно, то как-нибудь в другой раз. Ну а если коротко, то:
1. Это одна из рекомендуемых схем автоматического управления контурами отопления и ГВС в открытой системе теплоснабжения от Данфосс, если и есть отличия от таковой, то они минимальны.
2. Система отопления имеет погодную компенсацию - следит за фактической Т2 в соответствии с непосредственно измеряемой температурной наружного воздуха по заданному графику. При превышении Т2 клапан на подаче контура отопления закрывается и теплоноситель просто гоняется по кругу, пока не остынет до нужной Т2. Этим достигается очень хороший эффект экономии потребления тепловой энергии - система "не возьмет" лишнего из внешней тепловой сети и "срежет" любые перетопы со стороны источника.

Каханков Андрей писал(а):
...частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла...
3. Не соглашусь в этой части с Андреем Евгеньевичем. ЧРП на циркнасоссах контура отопления настроен так, чтобы просто держать постоянный перепад давления (Р1-Р2)отоп, никакого количественного регулирования с помощью ЧРП не делается. Это уже пятый ЦТП, который мы делаем по такой схеме - и они работают гораздо лучше первых, на циркнасосах которых не было ЧРП. Плюс дополнительная и весьма ощутимая экономия электроэнергии.
4. Насосные станции подкачки ГВС и ХПВ - комплектные станции Hydro от Грундфос тоже, понятно, с ЧРП.
5. Учет тепловой энергии и ГВС на ЦТП реализован полностью раздельно по соответствующим контурам.
6. Кроме учета энергоресурсов на ЦТП будут измеряться еще не один десяток технологических параметров, выводимых в нашу диспетчерскую службу в реальном времени.
Последний раз редактировалось Каханков Андрей 12 дек 2012, 16:34, всего редактировалось 1 раз.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 16:33

Каханков Андрей » Вчера, 17:04

Позволю и я себе не согласиться с Андреем Викторовичем.
Чигинев: 2. Система отопления имеет погодную компенсацию - следит за фактической Т2 в соответствии с непосредственно измеряемой температурной наружного воздуха по заданному графику. При превышении Т2 клапан на подаче контура отопления закрывается и теплоноситель просто гоняется по кругу, пока не остынет до нужной Т2.
Вообще-то, температуру Т2 надо отрегулировать путем наладки системы отопления в соответствии с температурным графиком, а не дёргать клапан, создавая колебательный, имеющий возможность перехода в автоколебательный (характеристические уравнения и критерии устойчивости АСУ никто ж не считал), режим работы. Такой способ регулировки принесен "врагами", не особенно вникнувшими в наши системы теплоснабжения, и ориентирующихся на свои закрытые системы, с "количественным" регулированием, с возможностью ступенчатого изменения температуры в подаче 120-100-80 град.С, при температуре обратки 70, или 100-85-70 при температуре обратки 50, с температурным графиком системы отопления 95/70 или 70/50 с тенденцией применения более низкой температуры. В наших системах теплопотребления, "голова" должна следить за Т11, а не Т2, почему? - далее.
Чигинев: Каханков Андрей писал(а):
...частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла...
3. Не соглашусь в этой части с Андреем Евгеньевичем. ЧРП на циркнасоссах контура отопления настроен так, чтобы просто держать постоянный перепад давления (Р1-Р2)отоп, никакого количественного регулирования с помощью ЧРП не делается

Я писал о "качественном" методе регулировки ОТПУСКА тепла, или ТЭЦ ВАЗа изменила технологию? Если циркнасосы держат постоянный перепад Р1-Р2 (что, впрочем, из схемы не видно), а регулирующий клапан изменяет подачу перегретой воды, т.е. коэффициент смешения, то такая совместная работа циркнасосов и регулирующего клапана и обеспечивает "качественно-количественный" метод регулировки. Меняется и температура, и расход сетевой воды (хотя в системе отопления и поддерживается постоянный циркрасход).
И почему надо следить за Т11, а не за Т2. При соблюдении температурного графика источником теплоты принципиальной разницы нет (корректирую, поразмышляв, думаю есть разница и принципиальная, регулировать режим надо по Т11 и не только по причине возможного несоблюдения температурного графика). Однако, учитывая возможные недотопы до такой степени, что недогрев сетевой воды невозможно скомпенсировать полным открытием регулировочного клапана, возможно реализовать режим с увеличением циркрасхода и превышением Т2 от графика, но с потреблением нормативного (расчетного) количества тепла (конечно реализовывать данный режим надо с превеликой осторожностью, дабы не навредить потребителям, не имеющим умной автоматики).
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 дек 2012, 21:54

Почему открытых-то ? В ЦТП-31 система отопления квазизакрытая, но тоже с автоматическим регулированием!

Давайте разберем по косточкам ту схему ЦТП-31, что выкладывал Андрей Викторович.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 6 лет 11 месяцев 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 22:13

Шутиков:
В ЦТП-31 система отопления квазизакрытая... Давайте разберем по косточкам ту схему ЦТП-31, что выкладывал Андрей Викторович.

Вячеслав Иванович, ежели по косточкам, тогда надо начинать с терминологии, ты употребил наименование - "система отопления квазизакрытая", ты и давай ей строгое, корректное и однозначное определение. А то получится: ты полагал одно, Чигинев подумал о другом, а я так и вообще не понял как это система может быть как будто бы закрытая или слегка приоткрытая? Давай, разъясняй, чтоб я не гадал над твоим определением, навеянным может быть тем фактом, что для контура отопления создается стационарный гидравлический режим?
Последний раз редактировалось Каханков Андрей 12 дек 2012, 23:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 дек 2012, 22:29

Я то, по рабоче-крестьянски считал, что система теплоснабжения по ГВС может быть открытая или закрытая, а по отоплению - зависимая или независимая.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 11 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Вопросы автоматического регулирования открытых систем

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 дек 2012, 03:22

Каханков Андрей писал(а):Вообще-то, температуру Т2 надо отрегулировать путем наладки системы отопления в соответствии с температурным графиком, а не дёргать клапан, создавая колебательный, имеющий возможность перехода в автоколебательный (характеристические уравнения и критерии устойчивости АСУ никто ж не считал), режим работы. Такой способ регулировки принесен "врагами", не особенно вникнувшими в наши системы теплоснабжения, и ориентирующихся на свои закрытые системы, с "количественным" регулированием, с возможностью ступенчатого изменения температуры в подаче 120-100-80 град.С, при температуре обратки 70, или 100-85-70 при температуре обратки 50, с температурным графиком системы отопления 95/70 или 70/50 с тенденцией применения более низкой температуры. В наших системах теплопотребления, "голова" должна следить за Т11, а не Т2

Дёрганьем клапана в подаче действительно может создаваться автоколебательный режим контура отопления. Чему имеем множество примеров, в т.ч. зарегистрированных в архивах узлов учета - при массовом внедрении подобных систем у нас. Но с этим мы быстро научились достаточно эффективно бороться. "Буржуи" же, естественно, ничего нового в соответствии с нашими "национальными особенностями" для нас изобретать не будут, а просто очень постараются продать нам то, что у них уже поставлено в производстве на поток, в чем они весьма успешно сегодня и преуспевают.

Каханков Андрей писал(а):Я писал о "качественном" методе регулировки ОТПУСКА тепла, или ТЭЦ ВАЗа изменила технологию? Если циркнасосы держат постоянный перепад Р1-Р2 (что, впрочем, из схемы не видно), а регулирующий клапан изменяет подачу перегретой воды, т.е. коэффициент смешения, то такая совместная работа циркнасосов и регулирующего клапана и обеспечивает "качественно-количественный" метод регулировки. Меняется и температура, и расход сетевой воды (хотя в системе отопления и поддерживается постоянный циркрасход).

ТЭЦ ВАЗа работает по "качественному" методу регулирования - и формально, и всё более и более неформально в последние годы, за что ей честь и хвала (тут, правда, есть и толика нашего труда :smu:sche_nie:). Но в действительности на ЦТП так или иначе все равно реализуется количественно-качественное регулирование: "когда нам лишнего не надо, мы расход и подприжмём...". Но, если бы качественный график на ТЭЦ выдерживался в идеале, а у потребителя на объекте в идеале был выдержан теплосъем (т.е. Т2), то количественное регулирование на ЦТП в приведенной схеме автоматизации прекратилось бы само собой до того момента, когда "идеалы" по той или иной причине нарушатся...
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 11 месяцев 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5


Вернуться в Вопросы теплоснабжения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы