Вопросы автоматического регулирования открытых систем
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Андрей Чигинёв » 10 дек 2012, 19:20
Сегодня опять пролез весь ЦТП и не нашел там в натуре никакой перемычки между контурами ГВС и отопления - все сделано строго по проекту.
Кто виноват:
1. Перемычка в подключенных домах - либо в подвалах-чердаках, либо в квартире(ах). Первое еще можно пытаться искать и найти, если не сдаваться. По подвалам-чердакам искали в прошедшую пятницу, но не нашли. Второе (в квартирах) - даже и пытаться не будем, т.к. бесполезно.
2. Дело не в перемычке, а в чем-то другом... Кстати, а почему зависимость (М1-М2)отопл от (Р2отопл - Р2гвс) линейная? Или это просто настолько малюсенький участок параболы, что он еще легко аппроксимируется прямой линией?
Что делать:
1. Наблюдать статистику далее. По мере запуска на ЦТП систем технологической диспетчеризации появится множество архивов в т.ч. и "мгновенных" с 30 сек отсчетами из гораздо большего количества точек измерений, а не только с мест установки расходомеров - их также можно будет подтянуть для анализа.
2. Собрать и проанализировать архивы с общедомовых узлов учета на подключенных к ЦТП жилых домах. Делается - собираем... После анализа данных искать перемычку...Вложения
ЦТП-31 (принципиальная).pdf
(145.95 КБ) Скачиваний: 66 Последний раз редактировалось Андрей Чигинёв 10 дек 2012, 21:16, всего редактировалось 3 раз(а).
Принципиальная гидравлическая схема ЦТП-31 после реконструкции, которая в части гидравлики завершена уже полностью - на прищепке. Как правильно изложил Андрей Евгеньевич, "сотой" перемычки и задвижки там нет уже и в помине. Просто потому, что эта дуристика с "экономией" электроэнергии давно закончена - все насосы на ЦТП после реконструкции имеют сегодня индивидуальные ЧРП и экономия электроэнергии так и прёт дуром! - в последние годы электропотребление ЦТП после подобной "реконструктивной хирургии" в среднем сокращается на 65%...Каханков Андрей писал(а):
...о существовании так называемой "100-й" перемычке между ПО и ГВС, возникшей в незапамятные времена, в результате рацпредложения, с целью экономии эл.энергии путем отключения группы циркуляционных насосов и оставлением в работе насосов ГВС, в периоды равенства температур подачи ГВС и подачи отопления. Насколько мне помнится, тем же Чигиневым, запрещено в проектах реконструируемых ЦТП рисовать и даже упоминать "100-ю" задвижку...
Сегодня опять пролез весь ЦТП и не нашел там в натуре никакой перемычки между контурами ГВС и отопления - все сделано строго по проекту.
Кто виноват:
1. Перемычка в подключенных домах - либо в подвалах-чердаках, либо в квартире(ах). Первое еще можно пытаться искать и найти, если не сдаваться. По подвалам-чердакам искали в прошедшую пятницу, но не нашли. Второе (в квартирах) - даже и пытаться не будем, т.к. бесполезно.
2. Дело не в перемычке, а в чем-то другом... Кстати, а почему зависимость (М1-М2)отопл от (Р2отопл - Р2гвс) линейная? Или это просто настолько малюсенький участок параболы, что он еще легко аппроксимируется прямой линией?
Что делать:
1. Наблюдать статистику далее. По мере запуска на ЦТП систем технологической диспетчеризации появится множество архивов в т.ч. и "мгновенных" с 30 сек отсчетами из гораздо большего количества точек измерений, а не только с мест установки расходомеров - их также можно будет подтянуть для анализа.
2. Собрать и проанализировать архивы с общедомовых узлов учета на подключенных к ЦТП жилых домах. Делается - собираем... После анализа данных искать перемычку...Вложения
ЦТП-31 (принципиальная).pdf
(145.95 КБ) Скачиваний: 66 Последний раз редактировалось Андрей Чигинёв 10 дек 2012, 21:16, всего редактировалось 3 раз(а).
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Вячеслав Шутиков » Вчера, 08:44
Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?
Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Каханков Андрей » Вчера, 11:51
Андрей Викторович, похоже, целую лекцию готовит, потому позволю я коротко заметить. Вячеслав Иванович, схема достаточно стандартна. Возможны варианты расположения циркнасосов в контуре отопления - на обратке, на подаче, на перемычке, что определяется гидравликами, в зависимости от пъезометрии и гидравлики сети. Кроме того, частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла, но, очевидно, что применяя "качественно-количественный" метод, можно достигнуть гораздо более точного соблюдения температурного графика и избежать перетопов и, в известной степени, и недотопов со стороны источника тепла. Пожалуй, и два регулятора давления "после себя" и "до себя" на ПТС и ОТС соответственно можно заменить одним регулятором перепада давления между ПТС и ОТС, но опять же, выбор за гидравликами, исходя из режима сети и высотности здания.Шутиков: Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Андрей Чигинёв » Вчера, 14:44
1. Это одна из рекомендуемых схем автоматического управления контурами отопления и ГВС в открытой системе теплоснабжения от Данфосс, если и есть отличия от таковой, то они минимальны.
2. Система отопления имеет погодную компенсацию - следит за фактической Т2 в соответствии с непосредственно измеряемой температурной наружного воздуха по заданному графику. При превышении Т2 клапан на подаче контура отопления закрывается и теплоноситель просто гоняется по кругу, пока не остынет до нужной Т2. Этим достигается очень хороший эффект экономии потребления тепловой энергии - система "не возьмет" лишнего из внешней тепловой сети и "срежет" любые перетопы со стороны источника.
Каханков Андрей писал(а):
...частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла...
3. Не соглашусь в этой части с Андреем Евгеньевичем. ЧРП на циркнасоссах контура отопления настроен так, чтобы просто держать постоянный перепад давления (Р1-Р2)отоп, никакого количественного регулирования с помощью ЧРП не делается. Это уже пятый ЦТП, который мы делаем по такой схеме - и они работают гораздо лучше первых, на циркнасосах которых не было ЧРП. Плюс дополнительная и весьма ощутимая экономия электроэнергии.
4. Насосные станции подкачки ГВС и ХПВ - комплектные станции Hydro от Грундфос тоже, понятно, с ЧРП.
5. Учет тепловой энергии и ГВС на ЦТП реализован полностью раздельно по соответствующим контурам.
6. Кроме учета энергоресурсов на ЦТП будут измеряться еще не один десяток технологических параметров, выводимых в нашу диспетчерскую службу в реальном времени.
К сожалению, увы, но времени на подробный рассказ о данной схеме ЦТП попросту элементарно нет. Если будет интересно, то как-нибудь в другой раз. Ну а если коротко, то:Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Викторович, пока ловится перемычка, рассказали бы Вы об устройстве ЦТП, что там для чего, как регулируется. Прям по схеме, а?
1. Это одна из рекомендуемых схем автоматического управления контурами отопления и ГВС в открытой системе теплоснабжения от Данфосс, если и есть отличия от таковой, то они минимальны.
2. Система отопления имеет погодную компенсацию - следит за фактической Т2 в соответствии с непосредственно измеряемой температурной наружного воздуха по заданному графику. При превышении Т2 клапан на подаче контура отопления закрывается и теплоноситель просто гоняется по кругу, пока не остынет до нужной Т2. Этим достигается очень хороший эффект экономии потребления тепловой энергии - система "не возьмет" лишнего из внешней тепловой сети и "срежет" любые перетопы со стороны источника.
Каханков Андрей писал(а):
...частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла...
3. Не соглашусь в этой части с Андреем Евгеньевичем. ЧРП на циркнасоссах контура отопления настроен так, чтобы просто держать постоянный перепад давления (Р1-Р2)отоп, никакого количественного регулирования с помощью ЧРП не делается. Это уже пятый ЦТП, который мы делаем по такой схеме - и они работают гораздо лучше первых, на циркнасосах которых не было ЧРП. Плюс дополнительная и весьма ощутимая экономия электроэнергии.
4. Насосные станции подкачки ГВС и ХПВ - комплектные станции Hydro от Грундфос тоже, понятно, с ЧРП.
5. Учет тепловой энергии и ГВС на ЦТП реализован полностью раздельно по соответствующим контурам.
6. Кроме учета энергоресурсов на ЦТП будут измеряться еще не один десяток технологических параметров, выводимых в нашу диспетчерскую службу в реальном времени.
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Каханков Андрей » Вчера, 17:04
Позволю и я себе не согласиться с Андреем Викторовичем.
И почему надо следить за Т11, а не за Т2. При соблюдении температурного графика источником теплоты принципиальной разницы нет (корректирую, поразмышляв, думаю есть разница и принципиальная, регулировать режим надо по Т11 и не только по причине возможного несоблюдения температурного графика). Однако, учитывая возможные недотопы до такой степени, что недогрев сетевой воды невозможно скомпенсировать полным открытием регулировочного клапана, возможно реализовать режим с увеличением циркрасхода и превышением Т2 от графика, но с потреблением нормативного (расчетного) количества тепла (конечно реализовывать данный режим надо с превеликой осторожностью, дабы не навредить потребителям, не имеющим умной автоматики).
Позволю и я себе не согласиться с Андреем Викторовичем.
Вообще-то, температуру Т2 надо отрегулировать путем наладки системы отопления в соответствии с температурным графиком, а не дёргать клапан, создавая колебательный, имеющий возможность перехода в автоколебательный (характеристические уравнения и критерии устойчивости АСУ никто ж не считал), режим работы. Такой способ регулировки принесен "врагами", не особенно вникнувшими в наши системы теплоснабжения, и ориентирующихся на свои закрытые системы, с "количественным" регулированием, с возможностью ступенчатого изменения температуры в подаче 120-100-80 град.С, при температуре обратки 70, или 100-85-70 при температуре обратки 50, с температурным графиком системы отопления 95/70 или 70/50 с тенденцией применения более низкой температуры. В наших системах теплопотребления, "голова" должна следить за Т11, а не Т2, почему? - далее.Чигинев: 2. Система отопления имеет погодную компенсацию - следит за фактической Т2 в соответствии с непосредственно измеряемой температурной наружного воздуха по заданному графику. При превышении Т2 клапан на подаче контура отопления закрывается и теплоноситель просто гоняется по кругу, пока не остынет до нужной Т2.
Я писал о "качественном" методе регулировки ОТПУСКА тепла, или ТЭЦ ВАЗа изменила технологию? Если циркнасосы держат постоянный перепад Р1-Р2 (что, впрочем, из схемы не видно), а регулирующий клапан изменяет подачу перегретой воды, т.е. коэффициент смешения, то такая совместная работа циркнасосов и регулирующего клапана и обеспечивает "качественно-количественный" метод регулировки. Меняется и температура, и расход сетевой воды (хотя в системе отопления и поддерживается постоянный циркрасход).Чигинев: Каханков Андрей писал(а):
...частотное регулирование на циркнасосах не является так уж необходимым, учитывая "качественный" метод регулирования отпуска тепла...
3. Не соглашусь в этой части с Андреем Евгеньевичем. ЧРП на циркнасоссах контура отопления настроен так, чтобы просто держать постоянный перепад давления (Р1-Р2)отоп, никакого количественного регулирования с помощью ЧРП не делается
И почему надо следить за Т11, а не за Т2. При соблюдении температурного графика источником теплоты принципиальной разницы нет (корректирую, поразмышляв, думаю есть разница и принципиальная, регулировать режим надо по Т11 и не только по причине возможного несоблюдения температурного графика). Однако, учитывая возможные недотопы до такой степени, что недогрев сетевой воды невозможно скомпенсировать полным открытием регулировочного клапана, возможно реализовать режим с увеличением циркрасхода и превышением Т2 от графика, но с потреблением нормативного (расчетного) количества тепла (конечно реализовывать данный режим надо с превеликой осторожностью, дабы не навредить потребителям, не имеющим умной автоматики).
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Почему открытых-то ? В ЦТП-31 система отопления квазизакрытая, но тоже с автоматическим регулированием!
Давайте разберем по косточкам ту схему ЦТП-31, что выкладывал Андрей Викторович.
Давайте разберем по косточкам ту схему ЦТП-31, что выкладывал Андрей Викторович.
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Шутиков:
Вячеслав Иванович, ежели по косточкам, тогда надо начинать с терминологии, ты употребил наименование - "система отопления квазизакрытая", ты и давай ей строгое, корректное и однозначное определение. А то получится: ты полагал одно, Чигинев подумал о другом, а я так и вообще не понял как это система может быть как будто бы закрытая или слегка приоткрытая? Давай, разъясняй, чтоб я не гадал над твоим определением, навеянным может быть тем фактом, что для контура отопления создается стационарный гидравлический режим?В ЦТП-31 система отопления квазизакрытая... Давайте разберем по косточкам ту схему ЦТП-31, что выкладывал Андрей Викторович.
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Я то, по рабоче-крестьянски считал, что система теплоснабжения по ГВС может быть открытая или закрытая, а по отоплению - зависимая или независимая.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Вопросы автоматического регулирования открытых систем
Дёрганьем клапана в подаче действительно может создаваться автоколебательный режим контура отопления. Чему имеем множество примеров, в т.ч. зарегистрированных в архивах узлов учета - при массовом внедрении подобных систем у нас. Но с этим мы быстро научились достаточно эффективно бороться. "Буржуи" же, естественно, ничего нового в соответствии с нашими "национальными особенностями" для нас изобретать не будут, а просто очень постараются продать нам то, что у них уже поставлено в производстве на поток, в чем они весьма успешно сегодня и преуспевают.Каханков Андрей писал(а):Вообще-то, температуру Т2 надо отрегулировать путем наладки системы отопления в соответствии с температурным графиком, а не дёргать клапан, создавая колебательный, имеющий возможность перехода в автоколебательный (характеристические уравнения и критерии устойчивости АСУ никто ж не считал), режим работы. Такой способ регулировки принесен "врагами", не особенно вникнувшими в наши системы теплоснабжения, и ориентирующихся на свои закрытые системы, с "количественным" регулированием, с возможностью ступенчатого изменения температуры в подаче 120-100-80 град.С, при температуре обратки 70, или 100-85-70 при температуре обратки 50, с температурным графиком системы отопления 95/70 или 70/50 с тенденцией применения более низкой температуры. В наших системах теплопотребления, "голова" должна следить за Т11, а не Т2
ТЭЦ ВАЗа работает по "качественному" методу регулирования - и формально, и всё более и более неформально в последние годы, за что ей честь и хвала (тут, правда, есть и толика нашего труда ). Но в действительности на ЦТП так или иначе все равно реализуется количественно-качественное регулирование: "когда нам лишнего не надо, мы расход и подприжмём...". Но, если бы качественный график на ТЭЦ выдерживался в идеале, а у потребителя на объекте в идеале был выдержан теплосъем (т.е. Т2), то количественное регулирование на ЦТП в приведенной схеме автоматизации прекратилось бы само собой до того момента, когда "идеалы" по той или иной причине нарушатся...Каханков Андрей писал(а):Я писал о "качественном" методе регулировки ОТПУСКА тепла, или ТЭЦ ВАЗа изменила технологию? Если циркнасосы держат постоянный перепад Р1-Р2 (что, впрочем, из схемы не видно), а регулирующий клапан изменяет подачу перегретой воды, т.е. коэффициент смешения, то такая совместная работа циркнасосов и регулирующего клапана и обеспечивает "качественно-количественный" метод регулировки. Меняется и температура, и расход сетевой воды (хотя в системе отопления и поддерживается постоянный циркрасход).