Тонны или кубометры?

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 01:16

Бедные несчастные "ЭМР в реальном учете" :-( , им еще сейчас и за кубометры достанется...
Поэтому, наверное, лучше отнести эти самые кубометры подальше от
Сегодня тема про то, в каких единицах следует измерять расход теплоносителя в комучете тепловой энергии и того же теплоносителя стала очень актуальной.
Очень много слов пришлось сказать и много бумаги измарать в попытках объяснить власть имущим - "ни-з-з-я измерять разогретый теплоноситель в кубах!". Но везде (на разных уровнях власти, докуда довелось добраться) реакция самая разнообразная, и еще разнообразнее она в разных регионах и РЭКах нашей необъятной страны.
Попробую изложить две полярные позиции, которые довелось в этой части узнать и в чем-то даже поучаствовать в дискуссиях.
1. Действуем строго по закону: приказано установить тариф на теплоноситель в руб/м3 - так и устанавливаем! Установили в кубометрах - значит так и измеряем, причем везде и всегда - и в подаче, и в обратке, и на источнике, и на границе раздела с МКД! И причем с самого первого января 2013 года!
2. - Тариф на теплоноситель установлен в кубометрах? - Это да, так требует закон.
- Но в кубометрах чего? - Исходной (добытой, купленной, химподготовленной) но не нагретой воды.
- А какова масса этого самого кубометра (при температуре от 1 до 20*С)? - Да ровнехонько 1 тонна (ошибка не более десятых долей процента).
- А для чего установлен тариф на теплоноситель? - Для компенсации при помощи его затрат ТСО (источника) на приобретение и химподготовку новых порций ХОВ, которые идут на возмещение в системе теплоснабжения невозвращенного по разного рода причинам на источник теплоносителя (утечки, организованный водоразбор ХОВ на ГВС в открытых системах и проч.)
- А на компенсацию теплового расширения при нагревании и сжатия при охлаждении воды этот тариф установлен? - Не-а...
- В чем же тогда следует измерять количество разогретого теплоносителя, чтобы узнать сколько не вернулось на источник? - Ну..., типа как в тоннах, только вот как это в разъяснениях написать?... Чтобы не наказали за нарушение закона, потому что тариф на теплоноситель по закону надо в руб/м3 устнавливать... И мы так и сделали... Но в кубометрах чего? - далее все повторяется по тому же кругу...

Можно утверждать, что существуют еще множество промежуточных позиций у РЭКов и региональных министерств. Но полный идиотизм сложившейся ситуации: как вялых попыток кое-как ее разрешить, так и не вялых вовсе командных окриков: "Делай как приказано!" может привести только к одному выводу: "Маразм крепчал!"

Даже вот такую картинку пришлось сочинить недели две назад, чтобы наглядно было видно в чем тут подвох...
Вложения
Тонны или кубометры?
Последний раз редактировалось Андрей Чигинев 20 фев 2013, 15:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 4 месяца 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 фев 2013, 02:42

Чигинев:
...в каких единицах следует измерять расход теплоносителя... ...полный идиотизм сложившейся ситуации...

Э-эх, Андрей Викторович, да разве это идиотизм, сколько стоит горячая вода в ТЕВИСе? 30 коп. тонна?
А вот мне, в бытность, довелось поработать оператором АЗС. Так вот, топливозаправщики на нефтебазе получают бензин по накладной в тоннах с указанием температуры и плотности бензина. А я уже отпускал бензин в литрах, а бензинчик при этом ещё и нагревался (особенно осенью хорошо было, зимой - плохо). Так вот, как сейчас помню, в бочке "Урала", примерно, 16 кубов и в прицепе 8, в бочке "КАМАЗа" - 20 кубов. При разнице температур бензина на нефтебазе и на заправке в 20 град. Цельсия, с бочки "Урала" получалось 400, с "КАМАЗа" 500 литров..., не знаю как назвать - "дармового", неучтенного, сальдового, метрологического, "маразматического" бензина. Что самое приятное, излишков по ведомости быть не должно! :-):
А ты говоришь: "идиотизм, маразм". А ведь и по сегодняшний день топливо на нефтебазе измеряется в массовых единицах, а на ТРК в объемных. :-(
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 4 месяца 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 03:04

Каханков Андрей писал(а):Э-эх, Андрей Викторович, да разве это идиотизм, сколько стоит горячая вода в ТЕВИСе? 30 коп. тонна?
А вот мне, в бытность, довелось поработать оператором АЗС...

Ну не 30 коп. а примерно 30 руб. (и не за 1 тонну, а за 1 кубометр!), и не в ТЕВИСе - а на источнике, т.е. на нашей (сорри! не нашей! а ТГКашной) ТЭЦ. И не горячая вода, а ХОВ - химически очищенная, но еще не нагретая. А сколько стоит ГВС - посмотрите в свою платежку за последний месяц - там уже изрядно за 100 руб/м3 будет.
И все это принципиально, т.к. первое понятно, надеюсь, чем коп. от руб. отличается. А второе - что мы, т.е. ТЕВИС, не неся затрат на подготовку ХОВ (теплоносителя), соответственно, не имеем от его потерь (дозволенных и недозволенных утечек) абсолютно никаких дивидендов. А только затраты - на то самое количество, которое теряем в своих сетях. И если перейти на учеты и расчеты в м3, то по АЗС-овски примерно вот так получается:
а) Привезли тебе утречком на станцию цистерну бензина, свеженького, только что ректифицированного, при Т=20*С. Слили в емкость, измерили при этом объем.
б) Целый день на заправку ни один клиент так и не приехал, ни литра бензина продано не было.
в) Вечером приехали проверяльщики, когда бензин в емкости уже остыл и скукожился - измерили объем и говорят: "Давай, Евгеньич, выкладывай дневную выручку, вона сколько литров продал!... Как это так не продал? А ну мы тебя!!!"

И, несмотря на то, что литр теплоносителя у нас сегодня примерно в 1000 раз дешевле, чем литр 95-го бензина, все равно - разница этих литров ХОВ в подаче и обратке теплосети только из-за циркуляции и даже вообще без водоразбора и потерь теплоносителя измеряется десятками миллионов рублей в месяц. Если, конечно, литрами измерять, ну или там, кубометрами... - как некоторые законники того требуют.
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 4 месяца 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 фев 2013, 03:52

Если, конечно, литрами измерять, ну или там, кубометрами

Что сказать? "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить..." :-(
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 4 месяца 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 фев 2013, 07:26

Андрей Чигинёв писал(а):Сегодня тема про то, в каких единицах следует измерять расход теплоносителя в комучете тепловой энергии и того же теплоносителя стала очень актуальной.

Про разницу, между КУБами и тоннами, известно давно, то что указал расход в м3/ч это условно - не влияющее на понятие самой сущности. Тема конечно интересная и актуальная, но нашей власти совершенно не понятная, им что в кубах заправлять свой лэнд крузер, что в литрах - совершенно без разницы. А в нашем крае измерение ГВС строго по КУБам идет и ТСО теряет, да я не описался - ТЕРЯЕТ миллионы рублей в месяц, так как тариф 157 руб за КУБ горячей воды, а учитывать потери на обогрев ванных комнат и подвала никому не интересно, точнее суду, как самому гуманному в мире, это до лампочки.
И те самые 5% от физической составляющей не дают экономической выгоды, одни убытки. Бяда бяда - разочарование.
А за схему спасибо - очень понятно и полезно. Буду ее ТСЖ показывать.
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
8.3%
 
Сообщения: 1624
Стаж: 6 лет 7 месяцев 6 дней
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 14:13

Aleksey писал(а):... А в нашем крае измерение ГВС строго по КУБам идет ...

Алексей, а где у вас в крае НАЧИНАЕТСЯ учет ГВС в кубах? :
1. На границе между источником и предприятием тепловых сетей?
2. Между предприятием тепловых сетей и МКД - на общедомовом УУ?
3. В квартире на индивидуальном водомере ГВС?
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 4 месяца 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 фев 2013, 16:27

Андрей Чигинёв писал(а):Даже вот такую картинку пришлось сочинить недели две назад, чтобы наглядно было видно в чем тут подвох...

А можно также воспользоваться приведенным ниже графиком, по которому можно определить разность объемов при отсутствии водоразбора (dM=0) при разных значениях температуры на входе (t1) и разности температур (dt=t1-t2).
Вложения
Тонны или кубометры?
Жульков Владимир
Почетный участник
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
22%
 
Сообщения: 172
Стаж: 5 лет 7 месяцев 19 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 10

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 фев 2013, 17:26

Андрей Чигинёв писал(а):Алексей, а где у вас в крае НАЧИНАЕТСЯ учет ГВС в кубах?

Я ж говорю наш суд самый гуманный, а ТСО еще гуманнее. Все плачевней, чем можно предположить.
И так на границе МЖД установлен тепловой УУТЭ, который способен мерить и кубы, и тонны и Гкал. Но к учету принимается только потраченные жителями м3 (по показаниям общедомового УУ). Далее берутся индивидуальные приборы учета, плюсуются нормативщики и согласно ПП №307 проводится корректировка показаний.
Естественно ТСО недополучает деньги в виде тепла потраченного на транспортировку внутри жилого дома и обогрев ванных комнат и так далее, и следовательно температура на входе в МЖД далека от 60 С. Есть дома где она и 45 С. :sh_ok:
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
8.3%
 
Сообщения: 1624
Стаж: 6 лет 7 месяцев 6 дней
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 18:28

Aleksey писал(а):...Но к учету принимается только потраченные жителями м3 (по показаниям общедомового УУ).

Алексей, хотелось бы уточнить еще раз: потраченные жителями МКД кубометры теплоносителя вычисляются как (V1 - V2), т.е. разность ОБЪЕМОВ теплоносителя в подаче и обратке по показаниям общедомового УУ?
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 4 месяца 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тонны или кубометры?

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 фев 2013, 20:25

Андрей Чигинёв писал(а):т.е. разность ОБЪЕМОВ теплоносителя в подаче и обратке по показаниям

Именно так
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
8.3%
 
Сообщения: 1624
Стаж: 6 лет 7 месяцев 6 дней
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Заслуженная репутация: 5

След.

Вернуться в Вопросы теплоснабжения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы