Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 21:16

Эта тема создана для продолжения обсуждения вопросов реально полученной экономии в энергосбережении, начатой в теме viewtopic.php?f=3&t=26&start=105 , к которой это обсуждение как бы не совсем подходило.
Начну данную тему с размещения своей статьи 9-месячной давности, где приводятся реальные данные приборного учета за период 2006-2010 гг. о потреблении энергоресурсов большим городским районом, точнее о снижении этого потребления за эти годы.
Хотелось бы узнать - а в других регионах и весях нашей бескрайней страны наблюдается что-то подобное? В бОльшей или меньшей степени? У кого-то есть реальные данные подобной статистики?
Лично мне это представляется очень интересным, чтобы понять, куда мы движемся (или катимся) в данном направлении...
Вложения
Экономия ресурсов в тепло- и водоснабжении ЖКХ .pdf
(727.8 КБ) 1018 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#2

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 22:18

Замечательная статья, и так оно и есть на сегодняшний день. Но прошу заметить в Приморском крае такие проблемы никого не затронут, дабы наши теплоснабжающие компании и руководство связано тоненькими ниточками, от того стоимость Гкал растет намного больше снижение экономии указанной в данной статье. Для примера: 5% уменьшения потребления потребителем компенсируется увеличением стоимости Гкал с 1800 рублей до 2400 рублей, итого прирост составил чуть больше 30%, а вы говорите что правительство (на местах) ничего не предпринимает (карман то их пустеет). А три года назад стоимость 1Гкал у нас был 1400 рублей, а сегодня во многих регионах Приморского края перевалила отметку в 3000 деревянных. Данная арифметика распространяется только на наши края и просторы, и самый богатый край в России может себе "позволить" платить тысячи за тепло которого нет ( пример отопления в декабре месяце с температурой за окном в -25 download/file.php?id=169&mode=view).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 22:38

Aleksey писал(а): А три года назад стоимость 1Гкал у нас был 1400 рублей, а сегодня во многих регионах Приморского края перевалила отметку в 3000 деревянных. Данная арифметика распространяется только на наши края и просторы, и самый богатый край в России может себе "позволить" платить тысячи за тепло которого нет.
ФСТ на вас нету! Это точно - богатство - ваша радость и печаль... И пока всё (ну, или почти всё) не разворуется, так и будет продолжаться. И распространяется сия арихметика не только на Приморские края и просторы, она в основном на всю страну распространяется - каламбур, однако...
Но все-таки, какие-нибудь реальные данные по динамике потребления тепла, горячей, холодной воды и т.п. за последние годы (год) откуда-то взять можно? Это я ко всем участникам форума, а не только к Алексею.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#4

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 22:51

Нужен доступ к базе данных теплонабжающей компании, по другому не получится - уж в нашем городе да и крае все под грифом секретно. Как можно разглашать тайну о миллиа....ах. Недавно рассказали что потеряли много денег, точнее не смогли свести баланс в пару миллиар...., но видать не сильно то и растроились, подумаешь одним меньше одним больше.
А вообще действительно, у кого есть данные?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 22:55

Вот пример борьбы за "тепло"..... http://www.arsvest.ru/archive/issue959/ ... 22042.html

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#6

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 23:03

А вот и первый тариф на тепло - скажу сразу самый маленькааай http://www.umupts.ru/page/tarify

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 23:05

Aleksey писал(а):Нужен доступ к базе данных ...
Зачем же так сразу - к БАЗЕ ДАННЫХ? Может где-то есть информация, сколько выставляли за тепло, горячую и холодную воду просто одному и тому же дому - ну хотя бы за год, а лучше за несколько последних. Адрес дома и прочие координаты можно не называть. Главное, чтобы жизнь в нем продолжалась за весь период примерно на одном и том же уровне - ни полдома не отвалилось, ни какого пристроя не пристроилось.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 23:13

Если такие данные - то могу дать за последние года три по нескольким домам. В виде графиков построю и посмотрим, что у нас творится со снижением потребления.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 янв 2012, 01:56

ОК, давайте, что есть. Думаю, что какие-то выводы удастся сделать. В качестве примера того, как анализируется потребление по отдельным домам и выполняется оценка экономии теплопотребления - еще одна статья.
Вложения
Практическте оценки реальной экономии.pdf
(671.16 КБ) 993 скачивания

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#10

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 янв 2012, 20:50

Для подтверждения или опровержения статистики снижения потребления многоквартирных домов ( и др. объектов) тепловой энергии, был взят жилой 60 квартирный дом. Теплосчетчик установлен в 2006 года, но сдан был не с начала подачи теплоносителя в 2006 году и в архив попали данные с января 2007 года по декабрь (включительно) 2011 года.
В итоге при подсчете количества потраченных Гкал за год, имеем небольшое снижение. ( в среднем 3% в год)
И так:
2007 год - 380,469 Гкал
2008 год - 376,529 Гкал
2009 год - 367,935 Гкал
2010 год - 346,188 Гкал
2011 год - 336,457 Гкал

Данное обстоятельство связанно с ежегодными работами по энергосбережению (пластиковые окна в подъездах и квартирах, утепление швов, автоматические двери)
Вложения
Линии 1.JPG
Столбцы.JPG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Мало данных...

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 15 янв 2012, 22:36

Факт налицо: от года к году объемы потребления тепла в этом доме снижаются. Особенно образцово-показательно этот энергосберегающий процесс выглядит в апреле и декабре.
Но на объемы потребления, кроме пластиковых окон и автоматических дверей, оказывает существенное влияние еще ряд факторов, таких, как:
- температура наружного воздуха;
- температура теплоносителя в подающем трубопроводе;
- расход теплоносителя в системе отопления дома;
- степень охлаждения теплоносителя внутри дома;
- средняя температура внутри жилых помещений.
Как эти факторы коррелируются с наблюдаемым снижением теплопотребления? Может быть, год от года просто топят хуже, и потому гигакалорий становится меньше? Может быть, топят по-прежнему, а экономия образовалась из-за более теплых зим?
На мой взгляд, наблюдаемое снижение теплопотребления нельзя относить на энергосберегающие мероприятия. Тут надо изучить влияние прочих факторов – очень может статься, что "мероприятия" вовсе ни при чём.
В общем, надо тщательно изучать архивную статистику теплосчетчика и непременно с учетом температуры наружного воздуха. Без Тнв корректно задача не решается.
Вложения
Рис. 46. Годовое потребление в МКД.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 янв 2012, 01:38

Да, данных маловато будет...
Самая первая экономия. которая идет впереди всех прочих - это снижение потребления объемов горячей и холодной воды непосредственно населением. Снижение объемов теплопотребления на отопительные нужды - вещь более тонкая (абсолютно согласен с АГ - здесь очень важны фактическая Т наружного воздуха в отопительном сезоне и соблюдение графика Т1 на источнике), а жильцы многоквартирных домов не очень-то торопятся заниматься этим делом. Просто потому, что, как правило, сколько окон с вакуумными стеклопакетами в свою квартиру не поставь, оплата за отопление все равно будет начисляться по нормативу за квадратные метры. Поэтому некоторые вместо установки новых окон просто наращивают отопительные батареи в квартире - и тепло, и воздух постоянно свежий. А вот потребление горячей и холодной воды, как только в квартире появляются индивидуальные счетчики того и другого - сразу начинает снижаться, если суммы за эти услуги ощутимо бьют по карману. Оказывается вовсе несложно починить "бегущий унитаз" и заменить подтекающий смеситель, а это легко может дать немедленную экономию 30-40% за ГВС и ХПВ.
Если такое возможно - увидеть бы потребление ГВС и/или ХПВ в целом жилым домом за достаточно большой период времени - несколько лет. И, если это возможно, в виде суточных архивов. Если невозможно, то хотя бы в помесячном варианте.
А к представленным выше данным можно приложить среднемесячные Тнв того населенного пункта, где находится этот самый дом? Наверное это несложно, если знать, где эта улица и где этот дом... И еще - в указанном потреблении тепла находится и потребление тепловой энергии на ГВС, или это только отопительная составляющая?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Куда ни кинь - кругом клин...

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2012, 05:19

Алексей, а в ваших краях практикуется подключение к тепловычислителям датчиков температуры наружного воздуха? В условиях, когда тарифы благополучно добрались до 3000 руб./Гкал, а котельная только делает вид, что топит, регистрация Тнв помогла бы вымерзающим жильцам в "беседах" на тему энергосбережения.
Вчера мой старый знакомый из Приморья прислал мне большую партию архивов теплосчетчиков с традиционным вопросом "что делать"? Не буду рассказывать, чего я там увидел. Но, помимо отсутствия признаков измерений по каналам расхода, я обратил внимание на температуры Т1 у потребителей, обитающих на одной улице им. Карла Маркса.
В январе, если я не ошибаюсь, в Приморье были настоящие сибирские морозы, а вот с Т1 у кочегарки что-то не заладилось... И с теплосетями тоже что-то явно не ладится – на участке от дома 3 до дома 23 по Карла Маркса (метров 200, поди, меж этими домами?) охлаждение не очень горячей воды составило аж 7,6 градуса! Интересно: а насколько остыла подающая труба на куске теплотрассы от кочегарки до дома №3? И перевалили ли фактические потери за 50%?
Прошу знакомого прислать архив из этой кочегарки, график регулирования и среднесуточную Тнв.
Не, тут же отвечает мой знакомый, ничего не выйдет! Потому как в кочегарке отродясь учета не было, и потому не с чем сравнивать Т1 у потребителей, и аккуратно сосчитать фактические транспортные потери не судьба; про график регулирования люди что-то слышали, но никогда не видели, потому как шибко секретный сей дукумент; ну, а температура наружного воздуха вообще штука неизвестная. Вот так и живут приморцы... Почему до сих пор не вымерзли на корню – не понятно.
В общем, погоревали мы маленько над унылостью бытия, поругали (незлобно) скверную воду, из-за которой расходомеры кажут чепуху, да и разошлись спать.
А картинка про чудовищные потери на нескольких сотнях метров теплотрассы вот осталась. И как-то ближе стал ответ на вопрос о том, почему самый маленький тариф – это 2427 руб. 26 коп. Подозрительно мало при таких-то потерях...
Вложения
Рис. 48. Т1 у 5-и потребителей.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 09:22

Ситуация в Приморье с приборным учетом плачевная, точнее почти никакая. Только недавно начали внедрять на обычный многоквартирный дом датчики давления, а то показания манометра к делу не припишешь. Мы только с этого года начнем их включать в проект на узел учета. В городе, то тяжело объяснить, что увеличение стоимости сметы происходит из за датчиков давления, им бы минимум на входе и максимум на выходе. А про села и поселки промолчу, случай один только расскажу:
Монтировали узел учета на первом доме в поселке (там народ отродясь такого не видели), так вот подвал был в ужасном состоянии и пришлось менять около 50 м трубы, работу монтажники не успевали завершить до 18.00 и остались доделывать дабы дом не замерз (месяц был ноябрь). Так в часов 8 вечера зашел председатель и говорит: "Ребята давай те по домам, уже поздно, завтра приедете доделаете". Мы мол так и так, а он: "Да ничего страшного, подумаешь ночь без тепла, мы и по трое суток сидим без него зимой и ничего".
Так что про датчики температуры наружнего воздуха пока - никак.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#15

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 09:30

Потому как в кочегарке отродясь учета не было, и потому не с чем сравнивать Т1 у потребителей, и аккуратно сосчитать фактические транспортные потери не судьба; про график регулирования люди что-то слышали, но никогда не видели
Да нам до цивилизованного учета на котельных - далеко. Скорее потребитель обзаведется счетчиками, чем теплоснабжающая компания. Им лучше норму угля на день планировать и сжигать его по часам, а какая температура за бортом - кого это интересует. А про графики к договорам, отдельная тема, не можем добиться чтобы их приложением прикрепляли, все увиливают от данного вопроса.
Я ссылки скидывал как нас топят и как ведут себя суды, вот и вывод. Люди устали бороться.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#16

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 09:33

охлаждение не очень горячей воды составило аж 7,6 градуса! Интересно: а насколько остыла подающая труба на куске теплотрассы от кочегарки до дома №3? И перевалили ли фактические потери за 50%?
7,6 градусов серьезно. Трассы в основном воздушкой сделаны, и экономии ради, утеплены подручными средствами (очень редко оцинковкой, чтоб кошки да ребятишки не сдирали), все тепло и ту-ту. Попрошу скинуть отчет по теплу одной из котельной, посмотрим что да как там по потерям.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#17

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 10:47

Вот пример отопления многоквартирного жилого дома в 80 квартир. Посмотрите качество теплоносителя. Проблем выше крыши, а тепловики ссылаются на потусторонние силы :?
Вложения
МЖД  ул.Комсомольская д.- ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2010-01.05.PNG
МЖД  ул.Комсомольская д - ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2011-15.01.2012.PNG

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#18

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 10:57

Выше представитель города, а данный жилой дом находится как раз в районах далеко от больших застроек. Как видно из графиков в 2010 -2011 году температурный режим оставлял желать лучшего. Но была проведена реконструкция котельной, плюс трассу залатали, и результат не заставил себя долго ждать.
Вложения
п.ул.Угольная - ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2011-15.01.2012.jpeg
п.ул.Угольная  - ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2010-01.05.2011.jpeg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 янв 2012, 17:21

В продолжение темы о том, как выглядит реальная экономия теплопотребления в цифрах.
Покопавшись в очень и не очень старых старых архивах, я собрал статистику суточного потребления тепловой энергии всем нашим Автозаводским районом (АЗР) Тольятти за отопительные сезоны 2005-2006 и 2010-2011 гг. Точнее за зимние месяцы этих сезонов - с декабря по февраль включительно.
И построил диаграмму зависимости этого потребления от температуры наружного воздуха. В результате вот что получилось.
Да, откуда эти данные - это просто результаты реального измерения теплоотпуска на весь район, которые выполняются нашими узлами учета на главных магистралях на границе с источником тепла - ТЭЦ.
Вложения
Теплопотребление.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 янв 2012, 20:20

Поскольку система горячего водоснабжения в районе открытая, то в представленных на диаграмме выше объемах потребления т/энергии находится еще и часть, относящаяся к ГВС. Если принять, что суточное потребление горячей воды районом примерно постоянно в рассматриваемые месяцы, то можно оценить соответствующую величину тепловой энергии на ГВС. Объемы потребления ГВС в тоннах для начала 2006 года и конца 2010-начала 2011 определены в статье, которая прикреплена к первому сообщению данной темы. И составляют, соответственно, 63 тыс.т и 45 тыс.т в сутки. Тогда при средней температуре горячей воды в 65 град.С доли тепловой энергии на ГВС составят для рассматриваемых периодов, соответственно 3970 Гкал/сутки и 2835 Гкал/сутки. Уменьшив данные на приведенной выше диаграмме, получим потребление тепловой энергии только на отопительные нужды (отопление + вентиляция). Из них видно, что в среднем потребление на нужды отопления зимой 2010-2011 гг. стало ниже, чем зимой 2005-2006 гг. И это при том, что за указанный период времени возросло и население района, и была подключена достаточно большая новая нагрузка - примерно 70 Гкал/ч!
Из уравнений линий тренда можно получить реальную отопительную часть тепловой нагрузки всех объектов района при расчетной температуре (-30 град.С):
2005-2006 гг.: 1115 Гкал/ч
2010-2011 гг.: 1066 Гкал/ч
В итоге имеем абсурдное, казалось бы, уравнение:
1115 Гкал/ч (фактическая нагрузка дек.2005 г.) + 70 Гкал/ч (подключено в 2006-2010 гг) = 1066 Гкал/ч (фактическая нагрузка начала 2011 г.),
которое, тем не менее, правильно отображает процесс энергосбережения, происходящий в одном отдельно взятом районе.
Видно, что процессы энергосбережения у нас сегодня "обгоняют" подключение новых нагрузок к системе теплоснабжения, сокращение потребления т/энергии на отопление в итоге за 5 лет составило:
общее: 1066/1115 - 4,4%;
с учетом подключенной нагрузки: 1066/(1115 + 70) - 10%!
Вложения
Теплопотребление1.png

Ответить