Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Василий К
Наш человек
Posts in topic: 5
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#31

Непрочитанное сообщение Василий К » 01 ноя 2012, 22:17

Андрей Чигинёв писал(а):
Василий К писал(а):А мне и на эл.почту можно.
Василий Петрович, у меня твоей почты не сохранилось - пару месяцев назад заменили комп на работе, напиши чего нибудь мне, я и отвечу вместе со статьей...
promavto-k@mail.ru

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#32

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 янв 2013, 17:49

Как один из итогов прошедшего года можно оценить динамику потребления тепловой энергии нашим Автозаводским районом - сравнив потребление в самом начале года и в его конце. На диаграмме представлено суточное потребление тепловой энергии в зависимости от температуры наружного воздуха в январе-марте и ноябре-декабре 2012 года. Представленные здесь же линии тренда и их уравнения говорят о следующем:
- Реальная экономия никуда не исчезла, она продолжается и причем весьма значительными темпами. При Тнв = 0*С за этот в общем-то достаточно короткий срок общее потребление тепловой энергии всеми объектами района сократилось примерно на 5%. Куда там ФЗ-261 с его 3% ежегодного сокращения!

Интересно, Александр Григорьевич, а Вы сможете сделать аналогичную оценку, к примеру, для того-же Ново-Девяткино?
Вложения
W2012.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2013, 20:28

Не. Не получится. Не хватает важного звена - температуры наружного воздуха. В этом году мы планируем в новых узла учета подключать датчики Тнв. А сегодня регистрации Тнв нет ни в одном УУ.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#34

Непрочитанное сообщение Aleksey » 07 янв 2013, 20:31

AGL писал(а):В этом году мы планируем в новых узла учета подключать датчики Тнв
Александр Григорьевич, а в чем вы устанавливаете датчики? На какую сторону здания?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2013, 20:43

Да ни в чём. Сверлим в северной стенке "скворечника" (это, стало быть, домик на эстакаде) дырочку, в дырочку - медный датчик типа ТСМ 50М. Голова датчика - в скворечнике, носик - на улице. Вот и все премудрости. Понятно, что идеальной точности измерения Тнв мы тут не получим, но мы за ней и не гонимся. Для контроля Тнв ошибка в +/-2 °С нас вполне устроит. А для официального применения данные о среднесуточных Тнв мы получаем из Гидрометеоцентра.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#36

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 янв 2013, 21:13

AGL писал(а):Не. Не получится. Не хватает важного звена - температуры наружного воздуха. В этом году мы планируем в новых узла учета подключать датчики Тнв. А сегодня регистрации Тнв нет ни в одном УУ.
А среднесуточная температура наружного воздуха по Питеру в целом или по отдельно взятому Ново-Девяткино? С сайта местного ГМЦ?
У нас в районе Тнв может одномоментно отличаться в разных местах до 3..5*С, а в среднем по больнице - измеряем ее около своей центральной диспетчерской службы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#37

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2013, 21:25

Температурами наружного воздуха у нас ведает Теплосеть - у неё с ГМЦ с незапамятных времен имеется соотв. договор на оказание услуг по предоставлению данных о Тнв, Тхв в Неве и температуре грунта. Думаю, что данные Тнв, предоставляемые ГМЦ, это есть некие среднегородские данные.
Несколько лет назад я интересовался вопросом о степени сходимости часовых Тнв в различных районах города. Для чего собирал архивы с тепловычислителей, установленных в разных частях города, и к которым были подключены датчики Тнв. Оказалось, что в целом часовые Тнв хорошо сходятся - до 1 - 2 °С. Но в отдельные периоды времени расхождения могут составлять и 5 - 6 градусов. Видимо, так сказываются "особенности монтажа".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#38

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2013, 22:23

Взгляните, ради интереса, на результаты измерений Тнв на севере и юге города в отпительном сезоне (тут, правда, есть длинные пропуски в архивах за январь - февраль).
287_Тнв_север_юг.png
Между этими узлами учета расстояние более 30 км. Но сходимость двух Тнв довольно высокая - как правило, локальные расхождения не выходят за границы +-2 °С. А среднее расхождение двух Тнв за 3000 часов наблюдений на удивление мало - всего 0,3 °С.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#39

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 мар 2013, 03:11

В продолжение начатого более года назад разговора об экономии энергоресурсов и в развитие анализа ситуации, которая доступна мне в части положения нашего ОАО как ресурсоснабжающей организации, подвел кое-какие итоги ушедшего года. В результате получилась вот такая статья - если кому-то интересно, буду очень рад услышать вопросы, критику и возражения...
Вложения
Плюсы и минусы энергосбережения.pdf
(1.32 МБ) 536 скачиваний

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#40

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 мар 2013, 16:19

Чигинев:
...буду очень рад услышать вопросы, критику и возражения...
Прочитал, задумался, вечером или в выходные подниму сохранившиеся показания счетчиков холодной, горячей воды и квиточки на оплату ( в т.ч. тепла :-): ). Попробую привести районные показатели к квартирым. Возможно, появятся и вопросы, и возражения (типа: "...где деньги Зин?"). :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#41

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 мар 2013, 01:50

После небольших непринципиальных правок заменил выложенный выше текст статьи "Плюсы и минусы...". Правки в основном стилистические, сути ни капли не меняют, но удержаться все равно не могу... Похоже, что так можно шлифовать любой материал до бесконечности :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#42

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 мар 2013, 21:19

Андрей Чигинёв писал(а): Василий Петрович, у меня твоей почты не сохранилось - пару месяцев назад заменили комп на работе, напиши чего нибудь мне, я и отвечу вместе со статьей...
Вот те раз, заменили комп и что, Василия Петровича туда же?

А экспорт-импорт? А безопасность данных? А департамент ИТ? А вдруг еще что пропало? :)-(:

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 5
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#43

Непрочитанное сообщение Василий К » 22 мар 2013, 21:52

:ti_pa:
Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): Василий Петрович, у меня твоей почты не сохранилось - пару месяцев назад заменили комп на работе, напиши чего нибудь мне, я и отвечу вместе со статьей...
Вот те раз, заменили комп и что, Василия Петровича туда же?
? :)-(:

Вячеслав Иванович, ты все-таки... фильтруй.. изречения...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#44

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 мар 2013, 03:30

Вячеслав Шутиков писал(а):А экспорт-импорт? А безопасность данных? А департамент ИТ? А вдруг еще что пропало?
Вячеслав Иванович!
В нашем информатизированном, интернетизированном, и прочим образом тырым-пырым-тизированном обществе - высший шик - умудриться не хранить на общественных серверах личной информации! Всё, что необходимо для работы, естественно, скопипастено, то бишь сохранено... И даже не один раз. А вот то, что нужно исключительно для личного общения - держится только в голове. В этот раз не сработало - подзабыл, и связь, благодаря форуму, восстановлена... В итоге довольны все... :men:

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#45

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 мар 2013, 04:27

Андрей Викторович, вопросы просил? Задаю.
...в среднем потребление ГВС (ХОВ) снижалось с 2010 до конца 2012-начала 2013 гг. по 11% в год..., ...за последние три года сокращение потребления холодной воды всеми потребителями района составило 22%, т.е. в среднем более 7% в год. Следовательно, можно предположить, что и далее ситуация будет развиваться в этом же направлении.
Означает ли последнее предположение, что через 10 лет, Автозаводской район г.Тольятти прекратит потребление горячей воды, а через 15 и холодной? Или, все-таки, тенденция снижения потребления ГВС и ХПВ будет асимптотически приближаться к какому-то реальному, ненулевому значению? :mi_ga_et: И возможно-ли рассчитать (определить, оценить, спрогнозировать) это значение?
...муниципалитет ли, регион или ресурсоснабжающая организация, которые приняли призывы к энергосбережению за чистую монету, начали в действительности заниматься этими вопросами сами и помогать своим потребителям, в результате наказали себя сами – добившись в итоге только снижения собственных доходов (в том числе и налоговых платежей) и ничего не получив взамен.
Деньги ТЕВИСа считать не буду (чужие), тем более каждый желающий может заглянуть на официальный сайт, перемножить тарифы на реализацию и убедиться, что доходы ТЕВИСа от увеличения тарифов мизерные, намного перекрывающиеся инфляцией, а по горячей воде, так и вовсе уменьшились в абсолютном выражении. А вот свои деньги считать приходиться. Счетчики горячей и холодной воды установил я в 2007 году. Соответственно от этого года и посчитаем изменение потребления ГВС, ХПВ и изменение тарифов. Благо книжки учета воды я не выкинул (дурная привычка - хранить годами всякий хлам). Ба... 2007-ой год, 2008-ой, 9-й, и т.д., вплоть до текущего 13-ого. А цифирки-то одинаковые. С незначительными отклонениями, вызванными сезонными, отпускными, праздничными и прочими причинами, потребление холодной воды составляет 10-15 м3, горячей 7-10 м3 в месяц. И никаких 7-и и 11-и процентов снижения в год не наблюдается, и вообще тенденции никакой не наблюдается, ни к снижению, ни к увеличению (за исключением ситуации с протекающим бачком, которую я уже нормализовал). За тепло не говорю (квартирного теплосчетчика у меня нет... пока), хотя по комфортности ощущений, изменений также незаметно. Что-ж, смотрим тарифы (почему тарифы, а не расценки нашего ТСЖ - отдельный разговор). Итак: с 2007-ого по 2012-й год тарифы возросли:
тепло - на 114%;
ГВС - на 78%;
ХПВ - на 67%. :sh_ok:
В связи с вышеизложенным вопрос, Андрей Викторович, а может быть, указанные цифры и темпы снижения реализации энергоресурсов, это следствие не снижения потребления онных, а просто уменьшение доли распределительного, бесприборного, нормативного количества энергоресурсов, или: и то, и другое вместе? (Как в случае применения ЧРП на насосных, из 100% экономии электроэнергии, 80% приходится на долю устранения избыточной мощности и только 20% составляют собственно экономию за счет изменения технологии управления). И где же тогда находится разница, между деньгами, которые плачу я и ещё сотни тысяч потребителей и теми, которые получает ТЕВИС? А ведь у ТЕВИСа нет увеличения доходов от реализации энергоресурсов, я таки тарифы на реализацию перемножил. :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#46

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 мар 2013, 00:58

Эх, Андрей Евгеньевич, опять ты не в ногу со временем.

Тебе русским языком говорят: ты стал потреблять меньше! Меньше - значит меньше.

А ты со своими квитанциями, да еще и рублем попрекаешь. Не порть нам всемирно-исторический тренд экономии и бережливости.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#47

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 мар 2013, 03:13

Вячеслав Шутиков писал(а):Эх, Андрей Евгеньевич, опять ты не в ногу со временем.
Тебе русским языком говорят: ты стал потреблять меньше! Меньше - значит меньше.
А ты со своими квитанциями, да еще и рублем попрекаешь. Не порть нам всемирно-исторический тренд экономии и бережливости.
Нет, Вячеслав Иванович, неправда Ваша. Андрей Евгеньевич - как раз вовремя и в ногу со временем со своими вопросами. И я на них обязательно отвечу.
В то же время очень интересно - почему нет никакой информации о результатах исполнения ФЗ-261 (можно и без ФЗ - просто про изменение потребления энергоресурсов), например, по Питеру (Москве, Казани, Урюпинску...)? Чуть чего спросишь - сразу ответ: а у нас архивов Тнв нету...
Мы - и я, и Каханков, как дураки - публикуем в открытую свои данные... А все остальные - ну очень умные - на эту тему помалкивают, и только шпильки нам вставляют - типа, дураки вы все (как минимум, оба) со своим трендом...
Во всемирно-историческом стремлении к обогащению можно обосрать и изгадить что угодно - лишь бы прибыль была. А от трендов энергосбережения одни только убытки - это не шутка, а грустный такой факт. Но весьма злободневный, несмотря на головокружение от успехов.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#48

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 мар 2013, 04:00

С вопросами-то Каханков - в ногу, а вот с бережливостью - нет. :-): Ни хрена не сберег товарищ Каханков за отчетный период - это и есть предмет моего возмущения.

Я вижу только одну лазейку для несознательного Каханкова: объявить, что он, Каханков, уже много лет назад все оптимизировал, утеплил, сохранил, сберег, сэкономил и теперь находится на минимально-возможном уровне энерго-ресурсо-потребления. То есть – в Тольятти самый эффективный – Каханков и его следует наградить, представить, так сказать, к заслуженной…

Полагаю, что трендов из Урюпинска и Питера не дождемся по одной простой причине – лень. Напрягаться надо, данные собирать, считать, рисовать. Да и вдруг из этих данных гадость какая вылезет типа «…в 20хх году ТСО облапошила народ на хх рублей, а в 20уу году - на уу рублей…, а в 20zz году народ облапошил ТСО на zz рублей…», как объясняться потом?

Не, лучше, попивая пивко, на Чигинева посматривать и почитывать. Спокойно и безопасно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#49

Непрочитанное сообщение AGL » 24 мар 2013, 04:28

Вячеслав Шутиков писал(а):Полагаю, что трендов из Урюпинска и Питера не дождемся по одной простой причине – лень. Напрягаться надо, данные собирать, считать, рисовать. Да и вдруг из этих данных гадость какая вылезет ...
И стало интересно: мож, и я чего экономлю на фоне повальной и целенаправленной экономии гражданами Автозаводского района?
И напрягся, помесячные данные собрал, обсчитал и обрисовал для наглядности. И вот чего получилось за четыре последних года потребления ГВСа (с июля 2010-го кран ГВСа у меня наглухо перекрыт).
392_Где экономия.png
К счастью, никаких гадостей не вылезло. Но и радостей от всемерной экономии тоже не наблюдается: четырёхлетний тренд моего потребления не имеет тенденции ни к росту, ни к убыли. Константа, однако - и в 2006-м, и в 2010-м в среднем ровно 4 куба в месяц горячей воды. Не хотят мои чада и домочадцы экономить. Пойду строить домочадцев и разъяснять политику партии и правительства в области всемерного энергосбережения :)[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 24 мар 2013, 05:05

С холодной водой тоже как-то грустно: никаких, даже самых робких тенденций к экономии в моей квартире в течение 4-х лет не случилось...
393_Нет экономии....png
Надо разрабатывать план мероприятий по энергосбережению. А то нормальные люди повсеместно и ежегодно помногу экономят, а мои домочадцы плетутся в хвосте, игнорируя указания 261-ФЗ. Непорядок. Пойду бороться за повышение уровня снижения.[/color]

Ответить