Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Мало данных...

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 15 янв 2012, 22:36

Факт налицо: от года к году объемы потребления тепла в этом доме снижаются. Особенно образцово-показательно этот энергосберегающий процесс выглядит в апреле и декабре.
Но на объемы потребления, кроме пластиковых окон и автоматических дверей, оказывает существенное влияние еще ряд факторов, таких, как:
- температура наружного воздуха;
- температура теплоносителя в подающем трубопроводе;
- расход теплоносителя в системе отопления дома;
- степень охлаждения теплоносителя внутри дома;
- средняя температура внутри жилых помещений.
Как эти факторы коррелируются с наблюдаемым снижением теплопотребления? Может быть, год от года просто топят хуже, и потому гигакалорий становится меньше? Может быть, топят по-прежнему, а экономия образовалась из-за более теплых зим?
На мой взгляд, наблюдаемое снижение теплопотребления нельзя относить на энергосберегающие мероприятия. Тут надо изучить влияние прочих факторов – очень может статься, что "мероприятия" вовсе ни при чём.
В общем, надо тщательно изучать архивную статистику теплосчетчика и непременно с учетом температуры наружного воздуха. Без Тнв корректно задача не решается.
Вложения
Рис. 46. Годовое потребление в МКД.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 янв 2012, 01:38

Да, данных маловато будет...
Самая первая экономия. которая идет впереди всех прочих - это снижение потребления объемов горячей и холодной воды непосредственно населением. Снижение объемов теплопотребления на отопительные нужды - вещь более тонкая (абсолютно согласен с АГ - здесь очень важны фактическая Т наружного воздуха в отопительном сезоне и соблюдение графика Т1 на источнике), а жильцы многоквартирных домов не очень-то торопятся заниматься этим делом. Просто потому, что, как правило, сколько окон с вакуумными стеклопакетами в свою квартиру не поставь, оплата за отопление все равно будет начисляться по нормативу за квадратные метры. Поэтому некоторые вместо установки новых окон просто наращивают отопительные батареи в квартире - и тепло, и воздух постоянно свежий. А вот потребление горячей и холодной воды, как только в квартире появляются индивидуальные счетчики того и другого - сразу начинает снижаться, если суммы за эти услуги ощутимо бьют по карману. Оказывается вовсе несложно починить "бегущий унитаз" и заменить подтекающий смеситель, а это легко может дать немедленную экономию 30-40% за ГВС и ХПВ.
Если такое возможно - увидеть бы потребление ГВС и/или ХПВ в целом жилым домом за достаточно большой период времени - несколько лет. И, если это возможно, в виде суточных архивов. Если невозможно, то хотя бы в помесячном варианте.
А к представленным выше данным можно приложить среднемесячные Тнв того населенного пункта, где находится этот самый дом? Наверное это несложно, если знать, где эта улица и где этот дом... И еще - в указанном потреблении тепла находится и потребление тепловой энергии на ГВС, или это только отопительная составляющая?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 28
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Куда ни кинь - кругом клин...

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2012, 05:19

Алексей, а в ваших краях практикуется подключение к тепловычислителям датчиков температуры наружного воздуха? В условиях, когда тарифы благополучно добрались до 3000 руб./Гкал, а котельная только делает вид, что топит, регистрация Тнв помогла бы вымерзающим жильцам в "беседах" на тему энергосбережения.
Вчера мой старый знакомый из Приморья прислал мне большую партию архивов теплосчетчиков с традиционным вопросом "что делать"? Не буду рассказывать, чего я там увидел. Но, помимо отсутствия признаков измерений по каналам расхода, я обратил внимание на температуры Т1 у потребителей, обитающих на одной улице им. Карла Маркса.
В январе, если я не ошибаюсь, в Приморье были настоящие сибирские морозы, а вот с Т1 у кочегарки что-то не заладилось... И с теплосетями тоже что-то явно не ладится – на участке от дома 3 до дома 23 по Карла Маркса (метров 200, поди, меж этими домами?) охлаждение не очень горячей воды составило аж 7,6 градуса! Интересно: а насколько остыла подающая труба на куске теплотрассы от кочегарки до дома №3? И перевалили ли фактические потери за 50%?
Прошу знакомого прислать архив из этой кочегарки, график регулирования и среднесуточную Тнв.
Не, тут же отвечает мой знакомый, ничего не выйдет! Потому как в кочегарке отродясь учета не было, и потому не с чем сравнивать Т1 у потребителей, и аккуратно сосчитать фактические транспортные потери не судьба; про график регулирования люди что-то слышали, но никогда не видели, потому как шибко секретный сей дукумент; ну, а температура наружного воздуха вообще штука неизвестная. Вот так и живут приморцы... Почему до сих пор не вымерзли на корню – не понятно.
В общем, погоревали мы маленько над унылостью бытия, поругали (незлобно) скверную воду, из-за которой расходомеры кажут чепуху, да и разошлись спать.
А картинка про чудовищные потери на нескольких сотнях метров теплотрассы вот осталась. И как-то ближе стал ответ на вопрос о том, почему самый маленький тариф – это 2427 руб. 26 коп. Подозрительно мало при таких-то потерях...
Вложения
Рис. 48. Т1 у 5-и потребителей.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 09:22

Ситуация в Приморье с приборным учетом плачевная, точнее почти никакая. Только недавно начали внедрять на обычный многоквартирный дом датчики давления, а то показания манометра к делу не припишешь. Мы только с этого года начнем их включать в проект на узел учета. В городе, то тяжело объяснить, что увеличение стоимости сметы происходит из за датчиков давления, им бы минимум на входе и максимум на выходе. А про села и поселки промолчу, случай один только расскажу:
Монтировали узел учета на первом доме в поселке (там народ отродясь такого не видели), так вот подвал был в ужасном состоянии и пришлось менять около 50 м трубы, работу монтажники не успевали завершить до 18.00 и остались доделывать дабы дом не замерз (месяц был ноябрь). Так в часов 8 вечера зашел председатель и говорит: "Ребята давай те по домам, уже поздно, завтра приедете доделаете". Мы мол так и так, а он: "Да ничего страшного, подумаешь ночь без тепла, мы и по трое суток сидим без него зимой и ничего".
Так что про датчики температуры наружнего воздуха пока - никак.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#15

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 09:30

Потому как в кочегарке отродясь учета не было, и потому не с чем сравнивать Т1 у потребителей, и аккуратно сосчитать фактические транспортные потери не судьба; про график регулирования люди что-то слышали, но никогда не видели
Да нам до цивилизованного учета на котельных - далеко. Скорее потребитель обзаведется счетчиками, чем теплоснабжающая компания. Им лучше норму угля на день планировать и сжигать его по часам, а какая температура за бортом - кого это интересует. А про графики к договорам, отдельная тема, не можем добиться чтобы их приложением прикрепляли, все увиливают от данного вопроса.
Я ссылки скидывал как нас топят и как ведут себя суды, вот и вывод. Люди устали бороться.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#16

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 09:33

охлаждение не очень горячей воды составило аж 7,6 градуса! Интересно: а насколько остыла подающая труба на куске теплотрассы от кочегарки до дома №3? И перевалили ли фактические потери за 50%?
7,6 градусов серьезно. Трассы в основном воздушкой сделаны, и экономии ради, утеплены подручными средствами (очень редко оцинковкой, чтоб кошки да ребятишки не сдирали), все тепло и ту-ту. Попрошу скинуть отчет по теплу одной из котельной, посмотрим что да как там по потерям.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#17

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 10:47

Вот пример отопления многоквартирного жилого дома в 80 квартир. Посмотрите качество теплоносителя. Проблем выше крыши, а тепловики ссылаются на потусторонние силы :?
Вложения
МЖД  ул.Комсомольская д.- ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2010-01.05.PNG
МЖД  ул.Комсомольская д - ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2011-15.01.2012.PNG

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#18

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 янв 2012, 10:57

Выше представитель города, а данный жилой дом находится как раз в районах далеко от больших застроек. Как видно из графиков в 2010 -2011 году температурный режим оставлял желать лучшего. Но была проведена реконструкция котельной, плюс трассу залатали, и результат не заставил себя долго ждать.
Вложения
п.ул.Угольная - ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2011-15.01.2012.jpeg
п.ул.Угольная  - ОТОПЛЕНИЕ_15.10.2010-01.05.2011.jpeg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 янв 2012, 17:21

В продолжение темы о том, как выглядит реальная экономия теплопотребления в цифрах.
Покопавшись в очень и не очень старых старых архивах, я собрал статистику суточного потребления тепловой энергии всем нашим Автозаводским районом (АЗР) Тольятти за отопительные сезоны 2005-2006 и 2010-2011 гг. Точнее за зимние месяцы этих сезонов - с декабря по февраль включительно.
И построил диаграмму зависимости этого потребления от температуры наружного воздуха. В результате вот что получилось.
Да, откуда эти данные - это просто результаты реального измерения теплоотпуска на весь район, которые выполняются нашими узлами учета на главных магистралях на границе с источником тепла - ТЭЦ.
Вложения
Теплопотребление.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 янв 2012, 20:20

Поскольку система горячего водоснабжения в районе открытая, то в представленных на диаграмме выше объемах потребления т/энергии находится еще и часть, относящаяся к ГВС. Если принять, что суточное потребление горячей воды районом примерно постоянно в рассматриваемые месяцы, то можно оценить соответствующую величину тепловой энергии на ГВС. Объемы потребления ГВС в тоннах для начала 2006 года и конца 2010-начала 2011 определены в статье, которая прикреплена к первому сообщению данной темы. И составляют, соответственно, 63 тыс.т и 45 тыс.т в сутки. Тогда при средней температуре горячей воды в 65 град.С доли тепловой энергии на ГВС составят для рассматриваемых периодов, соответственно 3970 Гкал/сутки и 2835 Гкал/сутки. Уменьшив данные на приведенной выше диаграмме, получим потребление тепловой энергии только на отопительные нужды (отопление + вентиляция). Из них видно, что в среднем потребление на нужды отопления зимой 2010-2011 гг. стало ниже, чем зимой 2005-2006 гг. И это при том, что за указанный период времени возросло и население района, и была подключена достаточно большая новая нагрузка - примерно 70 Гкал/ч!
Из уравнений линий тренда можно получить реальную отопительную часть тепловой нагрузки всех объектов района при расчетной температуре (-30 град.С):
2005-2006 гг.: 1115 Гкал/ч
2010-2011 гг.: 1066 Гкал/ч
В итоге имеем абсурдное, казалось бы, уравнение:
1115 Гкал/ч (фактическая нагрузка дек.2005 г.) + 70 Гкал/ч (подключено в 2006-2010 гг) = 1066 Гкал/ч (фактическая нагрузка начала 2011 г.),
которое, тем не менее, правильно отображает процесс энергосбережения, происходящий в одном отдельно взятом районе.
Видно, что процессы энергосбережения у нас сегодня "обгоняют" подключение новых нагрузок к системе теплоснабжения, сокращение потребления т/энергии на отопление в итоге за 5 лет составило:
общее: 1066/1115 - 4,4%;
с учетом подключенной нагрузки: 1066/(1115 + 70) - 10%!
Вложения
Теплопотребление1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2012, 16:42

Еще один практический пример, насколько различается теплопотребление объектов, оснащенных системой автоматического погодного регулирования и без нее.
Два достаточно больших жилых дома, построенных по абсолютно одинаковому проекту примерно в одно и о же время - где-то в середине 70-х годов. Проектная нагрузка на отопление каждого составляет 2,13 Гкал/ч, на ГВС 2,05 Гкал/ч. Дома расположены рядом - на расстоянии порядка 500 м друг от друга.
На одном из них был смонтирован узел автоматического погодного регулирования на базе БИТП Данфосс, на другом - только общедомовые приборы учета.
Фактическое посуточное потребление каждого из домов за прошедшие декабрь, январь и половину февраля - на диаграмме.
Потребление тепловой энергии дома с автоматикой за весь период составило: на отопление 2005 Гкал, на ГВС 903 Гкал.
Дома без автоматики: на отопление 2368 Гкал, на ГВС 900 Гкал.
Итого имеем разницу - экономию в потреблении "отопительного" тепла 363 Гкал или 15,3%.
Потребление тепловой энергии на ГВС в этих домах практически одинаково - разница около 0,3% явно не в счет, что косвенно подтверждает одинаковость рассматриваемых домов.
Если интересно, можно "потрясти" архивы теплоучета с этих домов более тщательно.
Вложения
BITP.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 мар 2012, 18:00

На прошедшей на днях в Димитровграде конференции делал доклад опять же про экономию энергоресурсов. За базу были взяты старые материалы, которые я выкладывал здесь 14 января, но сами данные расширены вплоть до февраля т.г., плюс удалось получить новые результаты и сделать кое-какие новые выводы. Если кому интересно, статью прикрепляю.
Вложения
Экономия, которую можно измерить.rar
(838 КБ) 650 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#23

Непрочитанное сообщение Aleksey » 30 мар 2012, 18:36

Читая статью и зная стоимость 1 Гкал в г.Тольятти - 946,36 рублей, удивляюсь как наши теплоснабжающие компании сводят концы с концами, у нас очередное повышений стоимости на тепло до 3400 за 1 Гкал.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 мар 2012, 18:59

Aleksey писал(а):стоимости на тепло до 3400 за 1 Гкал
Думается мне, что хорошо у вас сводят. По крайней мере мы бы точно при такой цене концы с концами свели...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#25

Непрочитанное сообщение Aleksey » 30 мар 2012, 20:57

Еще бы до конца понять что входит в стоимость Гкал, а то обещание один участник дал, а рассказать не рассказал viewtopic.php?f=11&t=35

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#26

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 мар 2012, 21:52

Aleksey писал(а):обещание один участник дал, а рассказать не рассказал viewtopic.php?f=11&t=35
Если это обо мне, то я привел ссылку на наш сайт, где в соответствии с требованиями действующего законодательства раскрывается эта информация:
Андрей Чигинёв писал(а):И, кстати, о раскрытии информации - все субъекты естественных монополий, каковыми являются ЭСО, должны по Постановлению №1140 регулярно раскрывать информацию, где есть практически все, касающееся формирования тарифов, за соблюдением этого строго бдит ФАС, и, если что, серьезно наказывает. Вот это место на нашем сайте http://tevis.ru/index.php/2010-10-20-13 ... 1-11-21-28
Если есть вопросы - спрашивайте, если смогу и имею на это право - отвечу.
Ссылка в моей цитате здесь получилась битая, но она рабочая в той ветке, где обсуждался вопрос состава стоимости 1 Гкал.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#27

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 ноя 2012, 19:06

Пообещал Василию Петровичу выложить последнюю версию своей статьи про экономию энергоресурсов, но не получается - размер у нее около 1,5 Мб... Вот если Алексей разрешит, тогда прицепим.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#28

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 01 ноя 2012, 20:49

Чигинев:
Пообещал Василию Петровичу выложить последнюю версию своей статьи про экономию энергоресурсов, но не получается - размер у нее около 1,5 Мб...
Знаем, Андрей Викторович, читали, сайт Ростепла, среди прочих новостей, прислал и журнал «ЭНЕРГОСОВЕТ» № 5(24)/2012 (сентябрь-октябрь). Но размер всего журнала почти 5Мб ... :-):

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 5
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#29

Непрочитанное сообщение Василий К » 01 ноя 2012, 20:54

Андрей Чигинёв писал(а):Пообещал Василию Петровичу выложить последнюю версию своей статьи про экономию энергоресурсов, но не получается - размер у нее около 1,5 Мб... Вот если Алексей разрешит, тогда прицепим.
А мне и на эл.почту можно. Традиционно снабжаю дружественную кафедру университета свежими материалами для лекций по метрологии и энергосбережению.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 73
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Реальная экономия в энергоснабжении - это сколько?

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 ноя 2012, 22:08

Василий К писал(а):А мне и на эл.почту можно.
Василий Петрович, у меня твоей почты не сохранилось - пару месяцев назад заменили комп на работе, напиши чего нибудь мне, я и отвечу вместе со статьей...

Ответить