Вихревые расходомеры

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#21

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2012, 21:40

Aleksey писал(а): 1. Спецфункции отключены (все по умолчанию). У нас ТСО строго к таких штучкам относится.
Сильно сомневаюсь, при отключенных спецфункциях, архив изобилует интервалами 6,8,14 часов подряд со стабильностью массового расхода в зависимой системе +/- 1 импульс в час (!!!). Эта стабильность эталоннее стабильности самой эталонной проливной установки, причем температуры и давления изменяются.

Вот бы еще посмотреть на часовые ОБЪЕМЫ ?
Aleksey писал(а): 2. 10 л/имп
Как Вы тогда объясните тот факт, что и М1 и М2 квантованы с шагом 0,005 т/ч ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Вихревые расходомеры

#22

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 окт 2012, 22:12

Вячеслав Шутиков писал(а):Сильно сомневаюсь, при отключенных спецфункциях, архив изобилует интервалами 6,8,14 часов подряд со стабильностью массового расхода в зависимой системе +/- 1 импульс в час (!!!)
Насчет настроек поправочных для масс (объемов) - их нет 100%, у нас такое бы не прошло при сдаче. Что касается первых 4 (0,1,2,3), то данные настройки включены по умолчанию и не изменятся в процессе программирования. Но думаю они не влияют на процесс измерения массы теплоносителя никаким образом.
Вячеслав Шутиков писал(а):Как Вы тогда объясните тот факт, что и М1 и М2 квантованы с шагом 0,005 т/ч ?
Хм.... очень странно, так как настройки л/имп (для упрощения обслуживания) заказываются согласно стандартов для каждого диаметра. Вячеслав нет тут ошибки с вашей стороны?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Вихревые расходомеры

#23

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 окт 2012, 22:56

Вячеслав Шутиков писал(а): Как Вы тогда объясните тот факт, что и М1 и М2 квантованы с шагом 0,005 т/ч ?
Скорее всего это результат округления либо в вычислителе, либо в программе по формированию отчетов.
Квантованными могут быть объемы (квант равен весу импульса), но не массы.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#24

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2012, 23:09

Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Сильно сомневаюсь, при отключенных спецфункциях, архив изобилует интервалами 6,8,14 часов подряд со стабильностью массового расхода в зависимой системе +/- 1 импульс в час (!!!)
Насчет настроек поправочных для масс (объемов) - их нет 100%, у нас такое бы не прошло при сдаче. Что касается первых 4 (0,1,2,3), то данные настройки включены по умолчанию и не изменятся в процессе программирования. Но думаю они не влияют на процесс измерения массы теплоносителя никаким образом.
То есть, Вы верите в стабильность +\- импульс в час на протяжении 14 часов в зависимой системе ?


Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Как Вы тогда объясните тот факт, что и М1 и М2 квантованы с шагом 0,005 т/ч ?
Хм.... очень странно, так как настройки л/имп (для упрощения обслуживания) заказываются согласно стандартов для каждого диаметра. Вячеслав нет тут ошибки с вашей стороны?
Нет, моей ошибки нет, посмотрите сами на часовой архив М1 и М2 и вычислите разницу между смежными часами по всему массиву. Вы увидите, что разница всегда равна N*0,005 , где N - целое число.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2012, 23:45

Жульков Владимир писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Как Вы тогда объясните тот факт, что и М1 и М2 квантованы с шагом 0,005 т/ч ?
Скорее всего это результат округления либо в вычислителе, либо в программе по формированию отчетов.
Квантованными могут быть объемы (квант равен весу импульса), но не массы.
Владимир, это не может быть результатом округления. При округлении последняя цифра все равно является случайной величиной и может принимать значения от 0 до 9, квант при округлении всегда равен единице последнего разряда.

Если объем квантован, то и масса будет квантована тоже, но квант массы, конечно, будет несколько размыт из-за множителя плотности, что мы и видим в архивах: иногда разность масс в смежных часах равна (N*0,005 +/- 0,001).

Например, пусть объем в некотором часе равен 10 м3 (2000*0,005), в следующем часе 10,1 м3 (2020*0,005), разность составляет ровно 20 квантов. При плотности 0,998 т/м3 мы получим массы 9,88 т и 9,9788 т соответственно, разность составляет 19,76 кванта или (20+\-1) квант.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Вихревые расходомеры

#26

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2012, 07:50

Отправлю специалиста на объект, пусть проверит настройки вычислителя и тогда возможно встанет все на свои места.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 окт 2012, 12:31

И все-таки, Алексей, раз пошла такая пьянка, предоставьте данные по ОБЪЕМАМ V1 и V2. Это будет крайне познавательно. В принципе, я уже подготовил прелюбопытную статистику, из которой все будет ясно и понятно откуда взялась такая "высокая" метрология в данном случае, но уж очень хочется взглянуть на объемы.

Пока мы ждем запрошенные объемы, предлагаю всем поразмышлять над простеньким вопросом: а зачем нужны в вычислителе спецфункции типа принудительного приравнивания М1=М2 ? Какую полезную функцию и для кого они выполняют? МПИ большой, точность высокая, к чему еще спецфункционировать ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Вихревые расходомеры

#28

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2012, 20:57

Вячеслав Шутиков писал(а):предоставьте данные по ОБЪЕМАМ V1 и V2.
Ничего не выйдет, т.к ТМК не умеет видеть и тем более хранить объемы. Только масса и ничего другого!
Вячеслав Шутиков писал(а):а зачем нужны в вычислителе спецфункции типа принудительного приравнивания М1=М2 ? Какую полезную функцию и для кого они выполняют? МПИ большой, точность высокая, к чему еще спецфункционировать ?
Был спрос возможно - поступили и предложения. Иного не дано. Но данные функции в нашем крае не используются. Это примерно если задать вопрос зачем делать л/имп с шагом в 0,000001 л/имп (как на многих вычислителях), если приборы имеют выход кратный 1 -2,5 -5 .

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 ноя 2012, 02:07

Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):предоставьте данные по ОБЪЕМАМ V1 и V2.
Ничего не выйдет, т.к ТМК не умеет видеть и тем более хранить объемы. Только масса и ничего другого!
Алексей, что-то тут не так, вот выдержка из РЭ:
104.png
Есть там и объемы, конечно (и текущие значения и архивные). Как и во всяком другом вычислителе. Может все-таки дадим объемы ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#30

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 ноя 2012, 02:14

А вот структура архивов:
105.png
Алексей, так куда же пропали объемы ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

"Высокая" метрология М1 и М2 и способы ее достижения...

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 ноя 2012, 02:23

Так все-таки, рассказать откуда появилась такая высокая степень сходимости М1 и М2 в данном случае ? Или замнем ?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Вихревые расходомеры

#32

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 01 ноя 2012, 04:16

Вячеслав Шутиков писал(а): Алексей, так куда же пропали объемы ?
Обратите внимание, что вычислитель ТМК-Н2, а не ТМК-Н20. В Н2 про объемы в протоколе ни слова, а в Н20 - есть все.
Вячеслав Шутиков писал(а):Так все-таки, рассказать откуда появилась такая высокая степень сходимости М1 и М2 в данном случае ? Или замнем ?
Расскажите, конечно интересно.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Вихревые расходомеры

#33

Непрочитанное сообщение Aleksey » 01 ноя 2012, 09:29

Вячеслав Шутиков писал(а):Алексей, так куда же пропали объемы ?
Правильно, как ранее сказал Владимир, в ТМК-Н 1(2,3,12,13) нет архива по кубам, там сразу все переводится в тонны. В новых версия ТМК-Н20 (30,120,130,100) и тонны и кубы и огромные новшества по учетам ошибок в работе.

Так что никакого подлога по архиву нет, все чисто. Бывают приборы которые работают безотказно, таких единицы.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#34

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 ноя 2012, 21:31

Ну что ж, очень жаль, что в данном случае у нас нет архивных объемов, они бы нам пролили свет на истинные причины «высокой» метрологии. Но мы можем обойтись и без них. Сейчас мы выдвинем рабочую гипотезу, а потом посчитаем вероятность того, что эта гипотеза истинная.

При внимательном изучении картинок А.Г. и архивов бросаются в глаза три обстоятельства:

1. Стабильный отрицательный разбаланс, не имеющий тенденции даже к минимальному дрейфу;
2. Относительная взаимная нестабильность часовых масс М1 и М2 размером всего лишь в +/- импульс (0,01 м3 * Ro), что слишком хорошо для 80-ти тонных расходомеров на расходе 10 т/ч (для того, чтобы быть правдой: 0,01% от ВПИ);
3. Слишком малый диапазон расходов на основании которого получился довольный высокий Пирсон и очень хороший для этого маленького архивного диапазона расходов прогноз по диапазону с погрешностью, не более нормативной.

Эти обстоятельства привели меня к простенькой идее: посмотреть, а что происходит с ОБЪЕМНЫМИ расходами на этих каналах. Пересчитаем часовые массы в часовые объемы, округлим объемы до одного импульса и увидим потрясающую воображение картину (и это при том, что формулу плотности я брал по МИ-2412, а в вычислителе явно не она, а более грубая, температуры в архиве – средние, а не средневзвешенные по массе, давления – константы. Все перечисленное в этих скобках – источники некоторой вибрации пересчитанных объемов):
106.png
Среднее значение разности часовых объемов за 730 (!!!) часов работы составляет +0,007 м3, что меньше (!!!) веса импульса. Приняв гипотезу о нормальном распределении этой случайной величины мы получим вероятность того, что это среднее значение НЕ ПРЕВОСХОДИТ границы +/- 1 импульс, равное 0,9999999999999940 (!!!). Во как !!!

Иными словами – это вероятность того, что на каналах V1 и V2 прицеплен один и тот же расходомер, неважно V1 или V2 и неважно каким способом это было организовано – аппаратно или программно.

Поверить в то, что совершенно случайно ( видимо в силу высокой метрологии), в двух разных (!!!) трубах, при разной (!!!) температуре и разном (!!!) давлении два независимых расходомера штампуют объемные расходы на протяжении 730 (!!!) часов ноздря в ноздрю при среднем рассогласовании менее ОДНОГО (!!!) импульса с вероятностью нахождения этого среднего в интервале +\- 1 импульс, равной ЧЕТЫРНАДЦАТИ (!!!) девяткам после запятой, я лично не могу, потому как подобная вероятность имеет порядок того, что Земля не налетит на небесную ось.

Однако, имеют право на жизнь и другие мнения, типа, «редко, но бывает»:
Aleksey писал(а):Бывают приборы которые работают безотказно, таких единицы.
только вот хотелось бы, чтобы эти мнения были подкреплены не меньшим числом девяток в оценке вероятности таких мнений.

P.S. А вот если бы получить архивчики и за зимние месяцы (а еще лучше, за целый отопительный сезон), то, думаю, что также много интересного можно было бы узнать, а ?

P.P.S. А вычислитель тут ни при чем, думается, так ему сказали.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Вихревые расходомеры

#35

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 02 ноя 2012, 02:54

Вячеслав Шутиков писал(а): Иными словами – это вероятность того, что на каналах V1 и V2 прицеплен один и тот же расходомер, неважно V1 или V2 и неважно каким способом это было организовано – аппаратно или программно.
Действительно, такое бывает, но я видел крайне редко.
Но! прицепленный на 2 входа выход одного и того же расходомера вычисляется довольно просто. Очень отчетливо проявляется температурная зависимость. А на картинке А.Г. такого не наблюдается.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Вихревые расходомеры

#36

Непрочитанное сообщение Aleksey » 02 ноя 2012, 08:48

Вячеслав Шутиков писал(а):Иными словами – это вероятность того, что на каналах V1 и V2 прицеплен один и тот же расходомер, неважно V1 или V2 и неважно каким способом это было организовано – аппаратно или программно.
Во даже как, аппаратно такое произвести с ТМК-Н 2 невозможно, а что касается параллели каналов расхода массы, то 100% ее нет, у нас первым делом инспекция проверяет, да и мы не вчера вылупились, так мелко не падаем.
Никак Вячеслав не может смириться что есть отдельные качественные расходомеры.

Кстати вот как начали сезон данная пара расходомеров. Видно, что ни о какой параллели и речи не может быть, ввиду того что при запуске на подающий трубопровод прилетела "бяка" и прибор в течении 3-х дней завышал показания. Но 18.10 инженер произвел чистку и все встало на свои места!
Вложения
rabota_vps.JPG

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#37

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 ноя 2012, 13:51

Жульков Владимир писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Иными словами – это вероятность того, что на каналах V1 и V2 прицеплен один и тот же расходомер, неважно V1 или V2 и неважно каким способом это было организовано – аппаратно или программно.
Действительно, такое бывает, но я видел крайне редко.
Но! прицепленный на 2 входа выход одного и того же расходомера вычисляется довольно просто. Очень отчетливо проявляется температурная зависимость. А на картинке А.Г. такого не наблюдается.
Про температурную зависимость - это верно. Но на картинках А.Г. нет анализа температурной зависимости, а пересчет в объемы как раз и есть учет температурной зависимости разбаланса через плотность. Если Алексей (или кто-нибудь еще) знает по какой формуле рассчитывается плотность в вычислителе, давайте ее сюда, еще корректней можно будет проанализировать.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#38

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 ноя 2012, 14:06

Aleksey писал(а):Во даже как, аппаратно такое произвести с ТМК-Н 2 невозможно, а что касается параллели каналов расхода массы, то 100% ее нет, у нас первым делом инспекция проверяет, да и мы не вчера вылупились, так мелко не падаем.
Алексей, это просто заклинание, а не аргумент. Трюк с V1=V2 провести аппаратно легко и просто, возможно ли программно - надо уточнить, я не знаком в деталях с данным вычислителем, но, например, в СПТ можно любой канал учета массы настроить на любой канал подключения первичного преобразователя объема. Те цифры, которые я привел - это не моя фантазия, а простой инженерный расчет, который может воспроизвести на данных архива любой другой специалист.
Aleksey писал(а):Никак Вячеслав не может смириться что есть отдельные качественные расходомеры.
Вот это - не принимаю, в данном вопросе я стою на тех же позициях, что и А.Г.: чем больше хорошего оборудования в стране - тем лучше будет нам всем. Например, я уже неоднократно повторял, что кориолисовы расходомеры от Иокогавы или Эмерсона - работают потрясающе точно и стабильно, просто блеск и полный восторг.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вихревые расходомеры

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 ноя 2012, 14:16

Aleksey писал(а): Кстати вот как начали сезон данная пара расходомеров. Видно, что ни о какой параллели и речи не может быть, ввиду того что при запуске на подающий трубопровод прилетела "бяка" и прибор в течении 3-х дней завышал показания. Но 18.10 инженер произвел чистку и все встало на свои места!
Распечатка - не годится. Повторюсь:
Вячеслав Шутиков писал(а):
P.S. А вот если бы получить архивчики и за зимние месяцы (а еще лучше, за целый отопительный сезон), то, думаю, что также много интересного можно было бы узнать, а ?
Если мы хотим найти аргументы за или против моей гипотезы - давайте архивы за более длинный интервал, на них можно будет увидеть "эволюцию" характеристик узла учета, если нет - можно ограничиться репликами и заклинаниями. Я в приведенные мною "случайности" V1=V2 c указанным уровнем достоверности - не верю, так не бывает. Кто хочет - пусть верит.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Вихревые расходомеры

#40

Непрочитанное сообщение Aleksey » 02 ноя 2012, 19:09

Вячеслав Шутиков писал(а):Алексей, это просто заклинание, а не аргумент. Трюк с V1=V2 провести аппаратно легко и просто, возможно ли программно - надо уточнить, я не знаком в деталях с данным вычислителем, но, например, в СПТ можно любой канал учета массы настроить на любой канал подключения первичного преобразователя объема.
А я это и не отрицал, я утверждал про данный прибор, на данном объекте. То, что можно настраивать все знают, есть даже заводские приборы с уже включенной доп опцией в комплект.
Вячеслав Шутиков писал(а):Например, я уже неоднократно повторял, что кориолисовы расходомеры от Иокогавы или Эмерсона - работают потрясающе точно и стабильно, просто блеск и полный восторг.
В этом я тоже не сомневаюсь, но для учета на мелких объектах не годятся, точнее для нашего народа не годятся.

Ответить