Начало анализа...
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Начало анализа...
В данном архиве не хватает температур. На одинаковом расходе приборы кидает в разные стороны, вероятно это страх перед температурой. Нужны градусы.
И еще один момент, а если не секрет - что за модель приборов?
И еще один момент, а если не секрет - что за модель приборов?
Начало анализа...
В архиве есть температуры!!!
А модель приборов я пока не буду говорить если можно))
А модель приборов я пока не буду говорить если можно))
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Их, конечно, кидает в разные стороны, но всё-же (для большей точности) - одновременно оба в одну "разную" сторону.Aleksey писал(а):приборы кидает в разные стороны
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Начало анализа...
Пардон, я не увидел что в файле два листа.sirius писал(а):В архиве есть температуры!!!
Работа приборов далеко не из худших, видно, что они новые, работают первый сезон, да и предположу, что стоят электромагнитники. Видно их плавное гуляние от повышения и понижения температуры.SMS писал(а):Их, конечно, кидает в разные стороны, но всё-же (для большей точности) - одновременно оба в одну "разную" сторону.
Начало анализа...
Алексей а как Вы поняли плавное гуляние от повышения и понижения температуры????Aleksey писал(а):Пардон, я не увидел что в файле два листа.sirius писал(а):В архиве есть температуры!!!
Работа приборов далеко не из худших, видно, что они новые, работают первый сезон, да и предположу, что стоят электромагнитники. Видно их плавное гуляние от повышения и понижения температуры.SMS писал(а):Их, конечно, кидает в разные стороны, но всё-же (для большей точности) - одновременно оба в одну "разную" сторону.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Непонятно - почему если гуляние от температуры, то электромагнитники С чего это электромагнитникам гулять от температуры? Да и где гуляние?Aleksey писал(а): предположу, что стоят электромагнитники. Видно их плавное гуляние от повышения и понижения температуры.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Начало анализа...
Ездил на север нашего Прим края, красота там, все белом бело, чистый снег, пушистые ели - а тут про электромагнитники вопросы. Гуляние видно даже без графика, но его надо построить для наглядности.SMS писал(а):Непонятно - почему если гуляние от температуры, то электромагнитники С чего это электромагнитникам гулять от температуры? Да и где гуляние?
А то, что электромагнитные расходомеры плавают от температуры, эт практика доказала. Может и не все бегают, но нашЫнские (Российские) не умет справляться с градусами, примерно как наш народ.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Ну это Вы загибаете - практика доказала. Практика доказала что: есть такие приборы, но вовсе не все, и есть такие "анализаторы" практики, которые не могут отличить влияние температуры на приборы от процессов в тепловой системе.Aleksey писал(а):А то, что электромагнитные расходомеры плавают от температуры, эт практика доказала. Может и не все бегают, но нашЫнские (Российские) не умет справляться с градусами, примерно как наш народ.
А красивая природа - это хорошо. У нас тоже вчера выпал снег и всё очень красиво завалило, при том, что позавчера был чисто сухой асфальт и травка. Но сегодня потеплело и всё хлюпает, по дорогам реки воды разъездили.
Начало анализа...
Я конечно слышал про температуробоязь электромагнитников но не видел вот если бы по подробние про это....
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Начало анализа...
Если посмотреть на график зависимости разницы показаний масс от температуры теплоносителя , то заметно гуляние приборов.
И как это не назвать температуробоязнью?
А что кстати на счет типа приборов? С электромагнитниками в точку попали?
И как это не назвать температуробоязнью?
А что кстати на счет типа приборов? С электромагнитниками в точку попали?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Алексей, где же там температурная зависимость. Как ее вообще можно увидеть на непонятно-дискретно кидающихся от суток к суткам данным? Почему вообще они сутки держатся около одного значения, меняясь при этом незначительно, а потом вдруг скачут? Не переполнившиеся ли это интеграторы, в которых не учтена не бесконечная возможность накопления? Либо архив снят и обработан неправильно.
А чтобы построить зависимость от температуры, надо построить зависимость от температуры. И, хотя наложение тренда дает наклон - он тоже обусловлен наличием групп дискретностей и, на самом деле, нет зависимости.
А чтобы построить зависимость от температуры, надо построить зависимость от температуры. И, хотя наложение тренда дает наклон - он тоже обусловлен наличием групп дискретностей и, на самом деле, нет зависимости.
- Вложения
-
- Часовой_архив_узла-s.xlsx
- (628.52 КБ) 761 скачивание
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур. Для обсуждаемого случая картинка прилагается. Затем надо либо доверять, либо не доверять полученному результату, либо принимать его с определенными оговорками. В данном случае работает третий вариант: Эр-квадрат в общем-то невелик, но лично по моему мнению, где-то 50/50 зависимость существует и достаточно реально отображается линией тренда. Если точнее, то с вероятностью немногим более 50% на каждые 10 град.С увеличения перепада температур (Т1-Т2) возникает метрологическая ошибка, увеличивающая примерно разность расходов (М1-М2) на 14 кг теплоносителя в час.SMS писал(а):Алексей, где же там температурная зависимость.
Очень существенный недостаток анализируемого архива - малое количество значащих цифр. Их бы желательно в каждом числе не менее 5-6... Неужели это проблемы систем диспетчеризации в части оптимизации трафика передачи данных?
Начало анализа...
Александ Григорьевич про температуробоязнь более подробно расскажите если можно и по подробние очень интересная тема.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Начало анализа...
Вопрос влияния температуры на результаты учета теплоэнергии и теплоносителя - это весьма важный вопрос. Только обсуждать его лучше в отдельной теме (чтобы не мешать всё в одну неподъёмную кучу). А пока можно посмотреть один сюжет из жизни т-боязливых ЭМРов. Бытует мнение, что т-боязнь для ЭМРов не актуальна. Как видим, ещё как актуальна...
- Вложения
-
- О температуробоязни.pdf
- (604.98 КБ) 2512 скачиваний
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Александр Григорьевич, хорошая статья, можно было бы ей и начать новую отдельную тему, а здесь указать ссылку туда
Интересно, что из нее становится сразу понятно что это за расходомер, хоть в тексте и нет упоминаний. Ввели ли теперь они такие поправки в программы своих расходомеров? Или может быть устранили причину, сделав компенсации уже в самих измерениях и конструкции. Девять процентов на 100 градусов это уж как-то чересчур много, ведь погрешность от изменения геометрии проточной части при расширении фторопластовой футеровки порядка одного процента А ведь только ее невозможно учесть без измерения температуры, остальные процессы в электромагнитных преобразователях можно учесть без этого.
Интересно, что из нее становится сразу понятно что это за расходомер, хоть в тексте и нет упоминаний. Ввели ли теперь они такие поправки в программы своих расходомеров? Или может быть устранили причину, сделав компенсации уже в самих измерениях и конструкции. Девять процентов на 100 градусов это уж как-то чересчур много, ведь погрешность от изменения геометрии проточной части при расширении фторопластовой футеровки порядка одного процента А ведь только ее невозможно учесть без измерения температуры, остальные процессы в электромагнитных преобразователях можно учесть без этого.
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 2
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
Начало анализа...
Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.Андрей Чигинёв писал(а): Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 4
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Здесь Владимир прав: при поиске температуробоязни надо обязательно сделать выборку из архива, в которой расходы лежат в небольшом коридоре, поскольку изменение циркуляции всегда приводит к изменению разности температур и понять в этом случае (не ограничивая расходы коридором) где первопричина - либо расход, либо температура - невозможно.Жульков Владимир писал(а):Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.Андрей Чигинёв писал(а): Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Ну вот уж нет уж... Точнее да, вот только:Жульков Владимир писал(а): Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.
- С какой это радости будут уменьшаться расходы при увеличении температуры теплоносителя? Только в случае, если Тнв на улице постоянна, а на объекте реализована автоматическая система регулирования с погодной компенсацией. Про Тнв в данном случае ничего не известно, а вот следов нормального автоматического регулирования в архивах тоже не обнаружено.
- Расходы изменяются в диапазоне всего 3..3,5 т/ч - это что же за расходомер такой, что надо еще более узкий?
- Соглашусь только с тем, что диапазон изменения (Т1-Т2) маловат, поэтому отчасти и R2 тоже мал... Но я же написал, что с вероятностью чуть более 50% - кто хочет - верит, кто не хочет - как хочет.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 4
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Андрей Викторович, ну не придирайтесь, конечно же Владимир имел ввиду изменение разности температур с изменением циркуляции, только слова поставил наоборот. Вообще же, вычисление температуробоязни - штука довольно сложная и, как правило, требующая большой статистики для достоверных выводов. Особенно информативны при таком анализе скачкообразные изменения Т1 при постоянном расходе, но такие данные в архивах бывают далеко не всегда. Сложность анализа состоит в том, что изменение циркуляции ВСЕГДА приводит к изменению разности температур и отделить одно от другого по данным архива иногда бывает довольно сложно.